Uropi / espéranto

Babel a écrit:

Quant à tal(e), je pense qu'il s'agit d'un de ces mots métissés entre le all germanique, le totus latin, le slave "tselyi" (russe), caly (polonais), etc. mais je préfèrerais que quelqu'un de plus calé que moi en Uropi, comme Urko par exemple, réponde à cette question de façon plus précise et plus correcte sans doute.

Oui, c'est un point de vue qui se défend, tout du moins pour les deux premières provenances, car, s'il y avait eu un apport slave, je suppose que le mot aurait été tsal(e), "évacuant" du même coup l'apport latin.

Sinon (à moins que la réposnse n'ait déjà été donnée ailleurs dans ce forum), comment, en uropi traîte-t-on les différences notions de TOUT? Dans l'exemple précité (celui des roses rouges) on a affaire à l'adjectif, lequelle donnant une idée de multitude.

Ainsi, dans "on a rempli toute la cuve" et "on a rempli toutes les cuves", l'idée générée par "toute(s)" n'est pas tout-à-fait la même. Pourtant, dans les deux cas, il s'agit de l'adjectif.

J'ai r'trouvé l'fil où le problème avait déjà été soulevé (par Nemszev, avec le mot "ensemble"). Si mes souvenirs ne me trahissent pas (ça...) je suppose que TOTVS signifie "tout" (dans son entier) et OMNIS signifie "tout" (sans exception) et a le pluriel OMNES, popularisé chez nous par les omnibus.

L'adjectif "tout" (dans son entier: toute la cuve) est à rapprocher de l'adverbe "tout" (il est tout vert). Raison pour laquelle je les ai rapprochés en aneuvien ('xcuse-moi! j'ai pas pu m'en empêcher ), respectivement: al & lal; mettant une autre racine (OMNIS) pour l'autre acception: omen, omne.

Pour "le tout" (nom), j'aurais pu aussi le rapprocher de "dans son entier" et de l'adverbe, mais... c'est gans (de l'allemand Ganz qui a été choisi).

Anoev a écrit:

]Sinon (à moins que la réposnse n'ait déjà été donnée ailleurs dans ce forum), comment, en uropi traîte-t-on les différences notions de TOUT? Dans l'exemple précité (celui des roses rouges) on a affaire à l'adjectif, lequelle donnant une idée de multitude.

Encore une fois, je ne peux donner que mon avis d'utilisateur ou de locuteur (éclairé ?) ...

tal peut prendre la marque du pluriel (tale), ce qui fait varier son sens.

Avec quelques exemples :
tal dia = toute la journée (= la journée complète/entière)
tale dias = tous les jours (= chaque jour, au pluriel = une multitude de jours)
tale liente = tout le monde (en fait : tous les gens)

tali ou intali (adj.) = entier
talim = entièrement, tout à fait ou tout dans des expressions comme talim novi (tout neuf), talim solen (tout seul), etc.

Ça devrait répondre en partie à la question, mais nécessite sans aucun doute quelques développements

Babel a écrit:

tal peut prendre la marque du pluriel (tale), ce qui fait varier son sens.

Bun dia Babel !

Pourquoi, dans la phrase "Wan i viz tale di bel roj roze", "tale" prend-il la marque du pluriel alors qu'il agit ici en tant que simple adjectif (présence de "di") ? Pourrait-on alors avoir *tale di bele roje roze ?

Olivier

Leo a écrit:

Sinon, que diriez-vous tous de créer une interlangue pour faciliter la compréhension entre les espérantistes et les uropistes?

On a le choix, selon qu'on est plus l'une que l'autre : esperopi ou uropanto*...

Tiens, cela me rappelle quelque chose...

Urko a écrit:

Au pronom impersonnel sujet un correspond l'accusatif sia et l'adjectif possessif siu. Ces 3 formes se rencontrent souvent dans les proverbes:
.../...
Vok ov diavel, un stap su hi koj (quand on parle du loup, on en voit la queue)
In waj un kon siu frame (On connait le véritable ami dans le besoin)

Explique un peu. Comment un pronom impersonnel (de généralité donc), peut-il se voir adosser avec des réflexifs ? Dans le premier exemple ci-dessus, on a à la fois "un" (on donc) auquel renvoie "hi" (simple adjectif possessif de 3ème personne, sans valeur réfléchie particulière, ce qui est ici logique). Dans le second, on a à la fois "on" et "siu", mais je ne comprends pas bien la présence du "siu" en lieu et place de simplement l'article défini de et qui me paraîtrait plus conforme. Et les réfléchis "sia" et "siu" peuvent-ils être employés aux autres personnes que les les 3èmes ou pas ? Et en 3ème du pluriel, prennent-ils un sens réciproque ou gardent-ils un sens réfléchi unitaire strict ?

Sab a écrit:

Explique un peu. Comment un pronom impersonnel (de généralité donc), peut-il se voir adosser avec des réflexifs?

Au pif, en français, l'équivalent du pronom français "soi", non?

Babel a écrit:

dire "tous"? D'où vient-il?
Tout à fait : roj [roï] ou [ro-ille] ou [roye], en fait [roj] en phonétique internationale

[roj] ou [rɔj]?

Babel a écrit:

J'ai toujours les mêmes questions au sujet de l'Espéranto, pour lesquelles j'espère encore trouver des réponses, bien que ma motivation commence à s'amenuiser.

Je pourrais dire exactement la même chose sur l'uropi. J'ai souvent demandé pourquoi, sans jamais avoir la moindre réponse vraiment satisfaisante. M. Landais semble vouloir terminer toute discussion par : C'est ma langue, je fais ce que je veux.

Slavisme

Babel a écrit:

Et j'ajoute, au cas où cela ne semblerait toujours pas évident, que je ne m'en suis pas plaint, mais que j'ai seulement constaté un fait. Et que si la réponse ("il s'agit d'un slavisme") ne me satisfaisait pas, c'est qu'elle n'apparaît dans aucune grammaire de l'Espéranto, pas même dans celle, très complète (et complexe) de Bertilo. Le slavisme en tant que tel ne me gêne en aucune manière. C'est plutôt le fait de le faire passer comme un "espérantisme tout à fait logique" qui me pose question.

Est-ce que ceux qui connaissent les langues slaves mieux que nous pourraient nous éclairer là-dessus ?
Pour moi, c'est logique. On ne pense pas de la même manière, voilà tout ce que je peux dire.
Comme vous avez fouillé le Fundamento pour moi, voici ce que j'ai trouvé chez Bertil :

En espéranto:

Babel a écrit:

Dans ce fil comparatif, vous critiquez ouvertement et d'entrée l'Uropi, tout en encensant l'Espéranto, je pense qu'il est normal que nous rétablissions un peu l'équilibre, Urko, moi-même ou d'autres personnes uropistes ou non.

Ce n'était pas mon intention. Est-ce que les autres lecteurs, peut-être plus neutres que vous, ont eu la même impression ?

Babel a écrit:

Ou bien veuillez bien construire vos critiques, à propos de l'Uropi notamment, sous la forme de questionnements et non d'affirmations la plupart du temps erronées.

OK, je retire ce que j'ai dit : les racines uropi ne sont pas mieux choisies que celle de l'espéranto ; l'uropi ne sonne pas mieux que l'espéranto ; il n'est pas plus facile de reconnaître les mots uropi que les mots espéranto ; les constructions uropi du genre ruspeko n'ont aucun sens ni fondement étymologique...

Sérieusement, vous voulez toujours avoir le dernier mot ? Seuls ceux qui encensent l'uropi auraient droit à une opinion ? Les autres ne pourraient que poser des questions ?

Anoev a écrit:

Sinon (à moins que la réposnse n'ait déjà été donnée ailleurs dans ce forum), comment, en uropi traîte-t-on les différences notions de TOUT? Dans l'exemple précité (celui des roses rouges) on a affaire à l'adjectif, lequelle donnant une idée de multitude.

Si je ne me trompe pas (il paraît que je ne dis que des âneries sur l'uropi), on a tal, au singulier, tout(e), on a tale, au pluriel, tou(te)s, et on a tali, entier. Et jaki, chaque.

Sab a écrit:

Cela est un pur jugement de valeur. La notion d'élégance absolue n'existe pas. La seule qui vaille, c'est éventuellement l'élégance interne d'une forme ou d'un élément de discours par opposition à un autre. Raison pour laquelle il y a des écrivains qui ont un style agréable et d'autres qui sont imbuvables, et cela de façon complètement différente d'une langue à une autre.

Silvano a écrit:

[Là, on entre dans les jugements esthétiques. Un peu trop subjectifs pour moi.
À tout le monde, on a réussi à traduire des poèmes et des chansons en espéranto, en respectant le sens (plus ou moins) ET la métrique ; les poèmes que j'ai vus traduits en uropi ne semblaient pas respecter la métrique.

L’esthétique des langues est une question d’appréciation culturelle et subjective. J’en conviens. Néanmoins, si je trouve l’uropi plus « esthétique » que l’espéranto, c’est aussi pour des raisons tout à fait objectives et quantifiables de simplicité d’expression.

Je me réfère à une notion d’économie – on pourrait dire d’écologie linguistique, presque - des matériaux linguistiques utilisés pour l’expression des idées.

Voici un exemple que je tire du site officiel de Joël Landais, voir http://uropi.free.fr/espeneouro.html .

Il s’agit d’un extrait de la Prière sur l’Acropole de Renan.

« Mes pères, aussi loin que nous pouvons remonter, étaient voués aux navigations lointaines…

« Miaj prapatroj, tiom malproksime kiom ni povas en estinteco malantaûeniri estis sin dediĉintaj je la foraj marventuradoj…

« Mi patre, os dal te nu moz ito ru, sì bedaven a dali navade… »

Déjà, au premier coup d’œil, la grande simplicité, le côté synthétique, « classique », j’ai envie de dire, de l’uropi est évident et, par contraste, l’espéranto apparait lourd, redondant et embrouillé.

Encore plus quand on analyse le matériel employé par chaque langue :

[tr]

	Français*	Uropi	Espéranto
Mots	13	14	16
Syllabes	23	19	43
Phonèmes	47	44	103

* Je ne compte bien sûr que les syllabes prononcées.

Y’a pas photo ! Avantage à l’uropi sur l’espéranto dans tous les cas et sur le français dans 2/3 .

Papyrus a écrit:

« Mes pères, aussi loin que nous pouvons remonter, étaient voués aux navigations lointaines…

« Miaj prapatroj, tiom malproksime kiom ni povas en estinteco malantaûeniri estis sin dediĉintaj je la foraj marventuradoj…

« Mi patre, os dal te nu moz ito ru, sì bedaven a dali navade… »

Déjà, au premier coup d’œil, la grande simplicité, le côté synthétique, « classique », j’ai envie de dire, de l’uropi est évident et, par contraste, l’espéranto apparait lourd, redondant et embrouillé.

Je remarque que le traducteur espéranto était peu inspiré, et parfois plus précis que l'original (ancêtres au lieu de pères). S'il faut une traduction plus légère, voici ma proposition : Miaj patroj, tiom for kiom ni povas retroiri, dediĉis sin al foraj navigadoj...
On pourrait sans doute faire mieux...

Anoev a écrit:

Sab a écrit:

Explique un peu. Comment un pronom impersonnel (de généralité donc), peut-il se voir adosser avec des réflexifs?

Au pif, en français, l'équivalent du pronom français "soi", non?

Oui, sauf que "soi" n'a pas d'emploi pronominal en fonction sujet. C'est ce qui me semble très étrange.

Papyrus a écrit:

Voici un exemple que je tire du site officiel de Joël Landais, voir http://uropi.free.fr/espeneouro.html

Oui, mais sur ce coup c'est une appréciation biaisée. Il est évident que la plus grande proximité du matériel lexical, morphologique et surtout syntaxique envers le Français de l'Uropi par rapport à l'Esperanto* donne cette impression. Cela serait vrai dans n'importe quelle comparaison, c'est bien connu quand il s'agit de traduire des poèmes, des chansons ou autres textes de ce genre. Je ne suis vraiment pas sûre qu'une comparaison à partir d'un texte turc, et ses notions d'agglutination, d'aspects et d'ordre syntaxique, se révélerait favorable à l'Uropi, alors que l'Esperanto "calquerait" certainement mieux dans la logique et l'"élégance" perçue par les locuteurs du Turc.

Autre point sur la "concision", le texte original de Renan ne la cherche pas spécialement, ce qui en fait le charme c'est un certain rythme, les alternances, le choix du vocabulaire et des métaphores, toutes choses qui font rarement bon ménage avec des radicaux claquant. En d'autres termes, la traduction en Uropi n'a, AMHA, pas grande valeur émotionnelle ou parnassienne (cela étant, il n'est pas ma tasse de thé, même en Français).

*sans parler de la qualité intrinsèque de la traduction, probablement perfectible comme l'indique Silvano

Urko a écrit:

Et alors ? La période mitterrandienne est bien la période de Mitterrand et la pensée freudienne est bien la pensée de Freud; je me demande à quoi ça sert de couper les cheveux en 16.

Mais l'œuvre johanienne est celle de saint Jean, pas celle de Joan del Isla...
Et je ne coupe aucun cheveu : si l'adjectif et le complément du nom, c'est la même chose en uropi, qu'on le dise !

Papyrus a écrit:

	Français*	Uropi	Espéranto
Mots	13	14	16
Syllabes	23	19	43
Phonèmes	47	44	103

* Je ne compte bien sûr que les syllabes prononcées.

Voici une série de traductions du français à l'espéranto où les syllabes sont comptées...
http://kantaro.ikso.net/wiki/kat/franca
J'attends encore une traduction de chanson chantable (respect des syllabes et des accents sur temps forts) en uropi...

Par ailleurs, aucun uropiste ne semble avoir participé au fil https://aphil.1fr1.net/t976-il-a-dit-non

Sab a écrit:

Urko a écrit:

Au pronom impersonnel sujet un correspond l'accusatif sia et l'adjectif possessif siu. Ces 3 formes se rencontrent souvent dans les proverbes:
.../...
Vok ov diavel, un stap su hi koj (quand on parle du loup, on en voit la queue)
In waj un kon siu frame (On connait le véritable ami dans le besoin)

Explique un peu. Comment un pronom impersonnel (de généralité donc), peut-il se voir adosser avec des réflexifs ? Dans le premier exemple ci-dessus, on a à la fois "un" (on donc) auquel renvoie "hi" (simple adjectif possessif de 3ème personne, sans valeur réfléchie particulière, ce qui est ici logique). Dans le second, on a à la fois "on" et "siu", mais je ne comprends pas bien la présence du "siu" en lieu et place de simplement l'article défini de et qui me paraîtrait plus conforme. Et les réfléchis "sia" et "siu" peuvent-ils être employés aux autres personnes que les les 3èmes ou pas ? Et en 3ème du pluriel, prennent-ils un sens réciproque ou gardent-ils un sens réfléchi unitaire strict ?

Le hi du premier exemple renvoie au diable (qui est de sexe masculin...), sur la queue duquel on marche.
Et j'ai hâte de voir la réponse d'Urko. Je n'ai jamais reçu d'explications claires sur l'usage de siu/sia/sio.

Babel a écrit:

Voici ce que ça donne en "phonétique" à la française (accent tonique en gras) :
Kiam mi vidas ĉiujn ĉi belajn ruĝajn rozojn...
[kiam mi vidass tchiouïn tchi belaïnn roudjaïnn rozoïnn]

Wan i viz tale di bel roj roze
[ouann i viz' talè di bèl rozè]

Après, c'est une question de goût

En espéranto, on reconnaît clairement chaque mot à son accent tonique et à sa terminaison. Par contre, je verrais très bien un uropiste débutant se demander ce qu'est une belrojròz... Peut-être pas pour cette phrase, mais pour des mots un peu plus rares. À moins de parler très len-te-ment et de bien séparer les mots (ce qui n'est pas habituel). Pour une langue auxiliaire, on doit aussi tenir compte de la « reconnaissabilité » orale. Je me demande si l'uropi a été testé en conditions réelles sur ce plan. (Avec des gens de langues maternelles différentes, bien sûr, et qui si possible ne connaissaient pas la langue de leurs interlocuteurs.)
Pour l'espéranto, il a fallu attendre dix-huit ans et le premier congrès international avant d'être convaincu que ça marchait.

Babel a écrit:

(voir en particulier les phrases courantes).

Ce lien est réservé aux membres. C'est un groupe, et donc pas un site web ou un wiki publics.

Exemple d'usages de onia et de onin en espéranto. Ce n'est pas la même chose que sia ou sin (siu et sia en uropi).

La malpura aero malsanigas onin.
L'air malpropre rend onin malade.

Kiam oni venas al tiu urbo, oni devas atenti pri la krimuloj. Ili kapablas ŝteli eĉ oniajn vestaĵojn.
Quand on arrive dans cette ville, on doit prendre garde aux criminels. Ils peuvent voler même oniajn vêtements.

Ne kritiku onin, ĉar oni povas ankaŭ vin kritiki.
Ne critiquez pas onin, car on peut aussi vous critiquer.

Source : http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/tria.html

Papyrus a écrit:

Voici un exemple que je tire du site officiel de Joël Landais, voir http://uropi.free.fr/espeneouro.html .

Il s’agit d’un extrait de la Prière sur l’Acropole de Renan.

Vous pouvez avoir le texte sambahsa sur cette page (avec étymologie):
http://forums.ec.europa.eu/debateeurope/viewtopic.php?f=4&t=995&start=1785

Olivier

Comparer point par point 2 langues n'a pas bcp de sens à mon avis. Cela joue trop dans la catégorie des goûts et des couleurs...
Le but est de communiquer un message, le principal étant que celui-ci soit compris par le "récepteur", et pour ce faire, il y a 1000 façons (et plus) de transmettre l'information.

J'aime certains points de l'espéranto, je ne déteste pas ce que je découvre dans l'uropi. Mais aucune de ces 2 langues ne m'a offert un coup de foudre. J'admire la construction, mais sans passion.

Néanmoins, mis à part certains points de détail sur lesquels je ne suis pas en accord, je pense que s'il devait y avoir à faire un choix entre ces 2 langues, je pense que l'uropi est plus en phase avec ce que pourraient attendre des locuteurs lambda qui voudraient communiquer dans une langue européenne commune.

Mais c'est mon humble avis (que je partage )

Papyrus a écrit:

"Miaj prapatroj, tiom malproksime kiom ni povas en estinteco malantaûeniri estis sin dediĉintaj je la foraj marventuradoj…"

Je vais décrocher de ce thread, mais je voulais appuyer ce que Silvano a déjà signalé: cette hilarante traduction est un mot à mot laborieux. J'en ai retrouvé trace dans un vieil article de 1909 (clic) où le journaliste démolit joyeusement l'esperanto (c'est un de leurs jeux favoris, ils s'en sentent grandis à peu de frais) tout en en vantant les mérites pratiques

J'ai oublié de dire un truc:
En toute subjectivité je trouve l'uropi très chouette comme langue européenne ou occidentale.

Olivier Simon a écrit:

Pourquoi, dans la phrase "Wan i viz tale di bel roj roze", "tale" prend-il la marque du pluriel alors qu'il agit ici en tant que simple adjectif (présence de "di") ?

Il me semble que c'est dû au fait que les déterminants, quantifieurs, etc, sont sémantiquement plus proches des substantifs que des adjectifs et qu'ils ont tendance à régir le groupe nominal plutôt que le qualifier (comme dans all of them), une idée qui fait lentement son chemin dans la linguistique. J'ignore si Joël Landais en est conscient ou si la chose lui a "échappé".

J'espère que Nemszev ne m'en voudra pas, mais je remets ici un petit bout d'un des messages qui ont été mis dans le nouveau fil sur les disgressions de ce fil :

Babel, si vous trouvez que ma comparaison est biaisée, rien ne vous empêche d'en faire une vous-même. Vous savez assez d'espéranto et d'uropi pour cela. Je serai heureux de la lire.

Ceci dit, j'aimerais bien recevoir (et Sab aussi, a-t-elle écrit) des réponses à mes questions, d'autant que vous-même m'avez conseillé de poser des questions plutôt que d'affirmer des choses — ce qui signifie que je vais recevoir des réponses, non?

Si vous le désirez, je puis rassembler mes questions.


===

Leo a écrit:

J'ai oublié de dire un truc:
En toute subjectivité je trouve l'uropi très chouette comme langue européenne ou occidentale.

Malgré ce que peuvent en croire Urko, Papyrus ou Babel, je partage assez l'opinion de Leo.

===

Et une question (à Urko, Babel et Papyrus) qui résume assez bien ce que je considère une différence essentielle entre les deux langues : pourquoi a-t-il été jugé nécessaire de décider d'entrée de jeu que la négation en uropi devait venir après le verbe, plutôt que de laisser l'usage décider, puis éventuellement fixer cet usage par la suite (ce que le Fundamento de Esperanto a plus ou moins fait, c'est-à-dire qu'il a montré l'usage qui s'était développée pendant près de 20 ans de mettre le ne avant le verbe mais sans en faire une règle absolue) ? Attention, je ne demande pas pourquoi mettre le ne après le verbe plutôt qu'avant — il y a de bonnes raisons à tous les choix ; je demande pourquoi il importait de le décider. Je crois fort possible que des usagers partageant plusieurs langues maternelles et conversant entre eux sont plus à même d'extraire les règles implicites d'une langue construite comme l'uropi, mieux que ne saurait le faire son auteur, même s'il consacre à ces problèmes du temps et des ressources intellectuelles et documentaires considérables.

Arrête tes attaques ad hominem Silvano,

Citation :

Je pourrais dire exactement la même chose sur l'uropi. J'ai souvent demandé pourquoi, sans jamais avoir la moindre réponse vraiment satisfaisante. M. Landais semble vouloir terminer toute discussion par : C'est ma langue, je fais ce que je veux.

elle ne sont pas du goût de ce forum, si j'en crois ce que m'a dit Nemszev. Si tu as quelque chose à reprocher à J.Landais, adresse-toi à LUI et pas à NOUS

Sab

Citation :

Oui, mais sur ce coup c'est une appréciation biaisée. Il est évident que la plus grande proximité du matériel lexical, morphologique et surtout syntaxique envers le Français de l'Uropi par rapport à l'Esperanto* donne cette impression.

Ça, c'est tout à fait faux: il suffit de prendre n'importe quelle liste lexicale espéranto-Uropi pour voir que le français jouit en espéranto d'un traitement de faveur et que les mots d'origine française y foisonnent; ce qui n'est pas le cas de l'Uropi:
Eo:
aĉeti, afero, afabla, pomo, fermi, aperi, porti, arbo, atendi, avara, bati, bezono, blanka, bombono, bušo, bruo, bruli, kaši …
= Ur.
Kopo, del, framic, apel, kluzo, asemo, pero, drev, varto, guravi, bito, nud, bij, konfìt, muk, rum, breno, celo …

Je pense que la traduction est inutile !

Sab (suite)

Quant aux structures morphosyntaxiques françaises en Uropi: quelles sont-elles ?

Le génitif ? Le futur ? Le parfait ? La forme durative ? Les adjectifs dérivés en -i ? Les noms en -a ? Le passif avec vido (devenir) ? Les adjectifs et participes invariables ? Et bien d'autres encore ?

Urko a écrit:

Sab

Citation :

Oui, mais sur ce coup c'est une appréciation biaisée. Il est évident que la plus grande proximité du matériel lexical, morphologique et surtout syntaxique envers le Français de l'Uropi par rapport à l'Esperanto* donne cette impression.

Ça, c'est tout à fait faux: il suffit de prendre n'importe quelle liste lexicale espéranto-Uropi pour voir que le français jouit en espéranto d'un traitement de faveur et que les mots d'origine française y foisonnent; ce qui n'est pas le cas de l'Uropi:
Eo:
aĉeti, afero, afabla, pomo, fermi, aperi, porti, arbo, atendi, avara, bati, bezono, blanka, bombono, bušo, bruo, bruli, kaši …
= Ur.
Kopo, del, framic, apel, kluzo, asemo, pero, drev, varto, guravi, bito, nud, bij, konfìt, muk, rum, breno, celo …

Pour une fois, je dois être d'accord avec M. Del Isla^*. Je n'ai mené aucune enquête chiffrée, mais il m'a semblé dès la première approche que l'uropi était lexicalement moins semblable au français que l'espéranto.
Par contre, la plupart des reproches faits par M^me Fetcey à l'espéranto valent aussi pour l'uropi.

Staren Fetcey a écrit:

Tout d’abord, d’un point de vue strictement « technique », l’utilisation d’un lexique d’essence occidentale induit, qu’on le veuille ou non, une filiation évidente. Les termes de base de l’Esperanto ont pour la plupart un champ sémantique exactement calqué sur les langues occidentales. Exemple simple, les couleurs de l’arc en ciel : les mêmes sept couleurs en Esperanto qu’en « occidental », là où certaines langues inuit n’en différencient que deux et à l’opposé certaines langues africaines plus de vingt.[...]
Mais outre le lexique, l’origine occidentale de l’Esperanto est également indubitable et profondément sous-jacente dans une grande partie du système grammatical. Parmi les aspects les plus connus, citons la construction et l’emploi du mode passif, la notion de complément d’objet direct, l’expression du pluriel, le vouvoiement, le principe des articles [...] Cela est loin d’être secondaire et se trouve être très étranger, d’un point de vue linguistique, à nombre d’individus dont la langue maternelle n’est pas occidentale. Une partie de la structuration et de l’expression de la pensée dépend de la structuration de sa propre langue maternelle.

Mais comme la vocation première de l'uropi est d'être une langue européenne, ces reproches ont sans doute moins de poids que pour l'espéranto, qui a pour vocation d'être une langue mondiale.

Source : http://www.kotava.org/fr/fr_kotava.php
^* Et j'ai vérifié : je n'ai pas de fièvre.

Urko a écrit:

Arrête tes attaques ad hominem, Silvano,

Citation :

Je pourrais dire exactement la même chose sur l'uropi. J'ai souvent demandé pourquoi, sans jamais avoir la moindre réponse vraiment satisfaisante. M. Landais semble vouloir terminer toute discussion par : C'est ma langue, je fais ce que je veux.

J'ai soumis la question à Nemszev. Pour ma part, ne considère pas que ce soit une attaque, juste une constatation.

Et nous attendons toujours de nombreuses réponses...

Il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem, dont voici la définition.
Si j'avais dit que ce que dit M. Landais n'est pas crédible pour des raisons liées à son caractère, ce le serait ; ici, je mentionne simplement que je voudrais bien avoir des réponses de sa part, mais qu'il semble refuser la discussion sérieuse. Je ne fais que rapporter ma perception des faits.

Autre exemple d'argument ad hominem : « Silvano étant un espérantiste, ce qu'il dit à propos de l'uropi est faux et ne peut avoir comme but que de discréditer l'uropi. »

Revenons à nos moutons, les langues. Vais-je recevoir de votre part, Urko, des réponses aux nombreuses questions proprement linguistiques et portant sur l'uropi que j'ai posées au cours des derniers jours ? Après tout, vous êtes le porte-parole officiel de l'uropi dans ce groupe de discussion. Je peux vous les regrouper, si vous préférez.

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem, dont voici la définition.

Merci pour la définition
Je constate donc qu'aux "attaques" (entre guillemets, puisqu'il paraît qu'elles n'en sont pas) ad hominem de Silvano s'ajoutent en plus des attaques ad personam ... que je ne listerai pas ici pour ne pas risquer d'être une fois de plus hors sujet

J'ai l'impression que l'on confond parfois poser des questions avec lancer des défis ou bien s'informer avec chercher la petite bête. Il me semble que lorsqu'on fait preuve d'une saine curiosité, on trouve toujours des réponses à ses questions, même si ce ne sont pas toujours celles qu'on attend. D'ailleurs est-il nécessaire de poser des questions si l'on s'attend déjà à des réponses (ou des non-réponses) précises ?

Silvano a écrit:

Par contre, la plupart des reproches faits par Mme Fetcey à l'espéranto valent aussi pour l'uropi.

Je trouve la remarque de Staren Fetcey assez pertinente. En effet, elle ne s'applique pas qu'à l'Espéranto et concerne donc aussi l'Uropi. La différence est que l'Uropi n'a pas les mêmes prétentions que l'Espéranto, qui s'est toujours présenté comme LA langue internationale, et même universelle. Ce que Silvano fait justement remarquer :

Citation :

Mais comme la vocation première de l'uropi est d'être une langue européenne, ces reproches ont sans doute moins de poids que pour l'espéranto, qui a pour vocation d'être une langue mondiale.

Sauf que je remplacerais vocation par prétention, car cette vocation-là (langue mondiale) me semble un peu vaine.

Par ailleurs, j'ajouterai que la remarque de Staren Fetcey, citée par Silvano, s'applique également à la langue créée par Staren Fetcey elle-même, qui "se trouve être très étrangèr(e), d’un point de vue linguistique, à nombre d’individus dont la langue (...) n’est pas" le Kotava.
"Une partie de la structuration et de l’expression de la pensée dépend de la structuration de sa propre langue maternelle.", dit-elle. Donc sa propre création n'échappe pas non plus à l'influence de ses propres schémas de pensée.

Il en résulte qu'aucune langue ne peut prétendre à l'universalité à quelque degré que ce soit. Tenant compte de cela, je pense que certaines langues construites (à visée auxiliaire) en arrivent à se préoccuper davantage de considérations plus pratiques et plus concrètes, en s'approchant le plus possible de la réalité, pour le plus grand bien de tous leurs utilisateurs potentiels

J'aimerais revenir sur la Prière sur l'Acropole de Renan et sur sa version en esperanto, qui est antérieure à 1909 et ressemble plus à une pesante explication de texte par un débutant qu'à une traduction. Ca crève les yeux, notamment dans l'analyse et la rétro-traduction qui en est faite sur le site de l'uropi, alors je trouve ça pas très fair-play comme méthode.

Autant l'esperanto que l'uropi ont leurs moments d'élégance et leurs moments de patauderie, mais j'aimerais juste qu'on puisse comparer ce qui est comparable, alors j'ai entrepris d'écrire une traduction à peu près potable, même si ça fait des années que je ne pratique plus l'esperanto et que je ne me suis jamais prétendu écrivain. Toute correction est bienvenue, bien sûr.


Version en esperanto potable:

Bluokula diino, min naskis barbaraj gepatroj ĉe la bonaj virtaj Cimeroj kiuj loĝas ĉe malhela, rokhirta, ĉiam ŝtormbatata maro. Suno tie apenaŭ konatas, floroj estas kelpo, algoj, buntaj konkoj funde de perditaj golfoj. Tie senkoloraj ŝajnas la nuboj, kaj eĉ ĝojo malĝojetas; sed el roko ŝprucas malvarmaj fontoj; knabinaj okuloj estas kvazaŭ tiuj verdaj fontanoj kie, sur tapiŝo de ondantaj herboj, speguliĝas la ĉielo.

De plej ise miaj patroj sin dediĉis al foraj ŝipadoj, sur maroj netuŝitaj de viaj Argonaŭtoj. Juna mi aŭdis kantojn pri polusaj vojaĝoj; min lulis memoroj pri flosantaj glacioj, laktecaj nebulaj maroj, insuloj priloĝataj de birdoj kiuj kantas kiam emas kaj, en amasaj ekflugoj, eklipsas la ĉielon.


Je recopie ici la version en uropi:

I genì, oh bluoji doja, od barbari genore, bemìd bun id virtudi Kimeriane we dom su ber u dum mari, hirsen ki roke, talvos biten pa tormade. Un kon za pen sol; flore za se mari mose, alge id klori kocle wen un find su bond apsolen bajis. Nolbe za sem anklori, id glajad som se u poj trist; ba frijvodi fonte za spij us roke, id de oje 3ikus se wim da glen fonte wo, su bonde volnizen herbis, se sia miran hel.

Mi patre, os dal te nu moz ito ru, sì bedaven a dali navade, su mare wen ti Argonaute konì nevos. I orì wan i sì jun, sante ov polari vaize; i vidì lalen be de rumèn ov flotan jase, ov misti, likisomi mare, ov isle polken ki ovle we sant be li hore, id we, flevan ap tale sam, se aduman hel.

Bravo ! Très bonne traduction, Leo ! Le ise pourrait faire tiquer certains (pasee serait plus acceptable), mais il s'agit ici d'une bonne traduction, pas d'une simple recopie dans une autre langue, avec en plus certaines notes de bas de page ajoutées dans le texte...

Babel a écrit:

J'ai l'impression que l'on confond parfois poser des questions avec lancer des défis ou bien s'informer avec chercher la petite bête. Il me semble que lorsqu'on fait preuve d'une saine curiosité, on trouve toujours des réponses à ses questions, même si ce ne sont pas toujours celles qu'on attend. D'ailleurs est-il nécessaire de poser des questions si l'on s'attend déjà à des réponses (ou des non-réponses) précises ?

Bien sûr qu'on pose des questions sur des sujets qui font problème. Mais je crois que si une question a une réponse, celle-ci mérite d'être donnée, quelle que soit l'intention réelle ou imaginée de celui qui la pose. Sinon, on croirait avoir affaire à des politiciens...