Problème d'écriture de règle phonologique

Bonsoir !

J'aurais besoin de l'avis de quelqu'un de calé en écriture de règle phonologique… J'essaie de transcrire toutes les transformations possibles du verbe dans mon idéolangue et il s'avère que j'ai un suffixe (d'actif) qui peut prendre la forme /tθ/ qui entre en "conflit" avec les mots dont le radical est déjà terminé par [tθ]. Je m'explique:


   1) mots terminés en [tθ] + Ø (allomorphie de l'actif) --> sath

   2) mot en CV (non terminé par [tθ]) + /tθ/ (actif) --> sath


Le soucis étant que en fonction de si le [tθ] fait parti du radical ou non, l'accompli rajoute respectivement un /a/ ou un /ɑ/.

En bref, comment décrire :
accompli --> a | "si [tθ] fait parti du radical du mot"
accompli --> ɑ | ailleurs

C'est sûrement tout con mais pas moyen de trouver avec mes maigres connaissances du milieu… J'espère au moins que je suis compréhensible car je maîtrise très mal le jargon !

je ne sais pas trop....


Si mot qui finit par "th", on rajoute à l'accompli actif la terminaison "a"

Ex: sath-> satha [satθa]


si mot finit par syllabe CV , on rajoute à l'accomplit actif la terminaison "thâ"


Ex : sa --> sathâ [satθɑ]

voilà...

mais ptet que je me plante complètement

L'ennui c'est que cela ne colle pas avec la convention d'écriture des règles phonologiques (du moins c'est ce qu'on m'a expliqué…!).

Le /th/ en question est indépendant de la terminaison de l'accompli et ne pourraient donc pas être traités d'un bloc (j'ai une règle R1 qui gère l'actif et une règle R2 qui gère l'accompli)


Mon idéolangue est fonctionnelle et c'est trivial de se soucier d'écrire la règle je sais mais l'aspect théorique m'intéresse. D'autant que j'ai appris des trucs sur ma propre idéolangue grâce à ça !

Akarra a écrit:

L'ennui c'est que cela ne colle pas avec la convention d'écriture des règles phonologiques (du moins c'est ce qu'on m'a expliqué…!).

Le /th/ en question est indépendant de la terminaison de l'accompli et ne pourraient donc pas être traités d'un bloc (j'ai une règle R1 qui gère l'actif et une règle R2 qui gère l'accompli)


Mon idéolangue est fonctionnelle et c'est trivial de se soucier d'écrire la règle je sais mais l'aspect théorique m'intéresse. D'autant que j'ai appris des trucs sur ma propre idéolangue grâce à ça !

je vois ^^

je reprends, une autre proposition ...
juste que tu mets un â pour les cas où c'est prononcé [ɑ], cet accent sert à marquer que cela ne se prononce pas pareil...

la règle?

pour l'actif tu la gardes,

pour l'accompli: tu crées des classes de mots, ceux en th, ceux en CV et le reste

- à l'accompli, les mots en "racine th" prennent un a

- à l'accompli, les mots en "racine CV" prennent un â ...

j'ai pas mieux ...

Concrètement c'est l'idée il n'y a pas de soucis là-dessus mais on ne peut pas l'écrire comme ça selon l'ouvrage que je lis sur le sujet (Les règles et les sons, DELL François)

C'est vraiment un problème de convention d'écriture, rien de plus… Mais ça me résiste et ça m'agace !

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton message, mais l'écriture phonologique n'est pas supposée "décrire" l'aspect grammatical d'un mot. Il ne fait que retranscrire sa manière de la prononcer. C'est ainsi qu'on écrira phonologiquement des homonymes de la même manière, même s'ils s'écrivent différemment.
vers, ver, verre, vert et vair s'écrivent tous : /vɛʁ/

Akarra a écrit:

1) mots terminés en [tθ] + Ø (allomorphie de l'actif) --> sath

Je suggère d'écrire le suffixe allomorphe d'actif d'une autre façon :
1) mots terminés en [tθ] + A² (allomorphie de l'actif) --> sath

A², ou qu'importe comment tu vas l'appeler, sera un élément muet dont l'effet sera le suivant : A²+a=â.

Akarra a écrit:

Concrètement c'est l'idée il n'y a pas de soucis là-dessus mais on ne peut pas l'écrire comme ça selon l'ouvrage que je lis sur le sujet (Les règles et les sons, DELL François)

C'est vraiment un problème de convention d'écriture, rien de plus… Mais ça me résiste et ça m'agace !

je vois pas pourquoi cela ne fonctionnerait pas...

voici un ex fictif:

je prends un elangue qui ne connait que 3 groupes de verbes  : mettons ceux en E (ex: Ase), ceux en I (ex : Asei) et ceux en O (ex: Alvo)

l'actif consiste à rajouter un i à ceux finissant par e , un j à ceux en o et rien par allomorphie aux mots finissant par i

on a donc :   Asei  , Asei et Alvoj

Enfin l'accompli :

Règle 2 : il consiste à rajouter un a aux mots en I      et un â aux mots en E et en O  c'est independant des règles de l'actif on est d'accord!


Bilan on écrit à l'accompli actif:

Aseiâ, Aseia,  Alvojâ ...  au final je ne vois rien d'incohérent à ce système que je te propose...

@Djino

Oui et si je comprends bien ce que je lis d'autres aspects comme par exemple dans quelles conditions utiliser le radical /i/ ou /al/ pour le verbe "aller. Il se peut que j'emploie le terme règle phonologique à tort (je m'en excuse alors) mais ce que je cherche à faire existe bel et bien !

@Mardikhouran

Cela semble correspondre à ce que je cherche ! À tout hasard, pourrais-tu m'expliquer plus précisément ce que signifie cette notation ou me renvoyer vers un endroit où trouver cette explication ?
Aussi, je suppose que je dois rajouter une règle à part disant de remplacer A² ?

Merci beaucoup en tout cas ! Je pourrai trouver le sommeil ce soir…

EDIT:

@Bedal

Encore une fois l'idée est exacte dans le fond mais de ce que je comprends la forme n'y est pas et il s'agit ici purement et simplement de forme… Je suis quelqu'un qui aime se prendre la tête dirons-nous…

et mon idée ? l'exemple fictif me parait cohérent...

mais l'idée de mardikhouran est excellente aussi ^^

mais je savais pas qu'un suffixe pouvait être muet mais affecter une lettre qui le suit...

Akarra a écrit:

@Djino

Oui et si je comprends bien ce que je lis d'autres aspects comme par exemple dans quelles conditions utiliser le radical /i/ ou /al/ pour le verbe "aller. Il se peut que j'emploie le terme règle phonologique à tort (je m'en excuse alors) mais ce que je cherche à faire existe bel et bien !

Ah d'accord, je commence à comprendre. Tu fais plutôt référence à la morphologie du mot.

@Bedal

J'ai édité mon message précédant !

@Djino

Je suis donc bel et bien un bon gros faisan Oui c'est logique après coup il s'agit évidemment de morphologie honte à moi…

Akarra a écrit:

@Djino

Oui et si je comprends bien ce que je lis d'autres aspects comme par exemple dans quelles conditions utiliser le radical /i/ ou /al/ pour le verbe "aller. Il se peut que j'emploie le terme règle phonologique à tort (je m'en excuse alors) mais ce que je cherche à faire existe bel et bien !

@Mardikhouran

Cela semble correspondre à ce que je cherche ! À tout hasard, pourrais-tu m'expliquer plus précisément ce que signifie cette notation ou me renvoyer vers un endroit où trouver cette explication ?
Aussi, je suppose que je dois rajouter une règle à part disant de remplacer A² ?

Merci beaucoup en tout cas ! Je pourrai trouver le sommeil ce soir…

Le terme, c'est morphophonologique (à vos souhaits).
Cette notation que j'utilise permet de poser des morphèmes qui n'ont pas de réalisation de surface (y sont muets) dans certains cas (ici à l'inaccompli), et modifient d'autres morphèmes dans d'autre cas (ici le -a de l'accompli). Je tire le concept de la syntaxe générative de Chomsky.
Ta langue est sur le forum ? Tu en écris une grammaire ?

Akarra a écrit:

EDIT:

@Bedal

Encore une fois l'idée est exacte dans le fond mais de ce que je comprends la forme n'y est pas et il s'agit ici purement et simplement de forme… Je suis quelqu'un qui aime se prendre la tête dirons-nous…

je suis complètement largué

faudrait que je lise ce bouquin ... parce que là je vois pas du tout où tu veux en venir...

EDIT: mardikhouran ? y a quoi qui cloche dans mon raisonnement, et la règle que j'ai proposée? akarra me dit que c'est pas juste dans la forme...

heureusement que je me formalise pas autant avec l'algardien, bcp d'incohérences de ma langue m'auraient déjà fait rendre les armes ^^

@Mardikhouran

D'accord, merci ! Je me renseignerai sur cette syntaxe générative…
Ma langue n'est pas exactement sur le forum… Je l'ai postée il y a un bon bout de temps (je poste sur ce forum de manière trèèès épisodique) et aujourd'hui elle n'a plus rien à voir.
Je tente de mettre à profit pour mon idéolangue ce que j'apprends en phonologie phonétique etc. En ce moment je rédige donc toutes ces règles (par exemple : R3 : /ʁ/ → [+roulée] / _V) et à terme j'aimerais m'en servir pour créer un programme qui génère un dictionnaire automatiquement (sans équivalent français) et propose de décliner/conjuguer/faire le café en se servant de toutes ces règles.

@Bedal

J'en suis vraiment navré… Mais je n'arrive pas à faire mieux (déjà que je suis pas foutu de savoir que c'est de la morpho…)

Akarra a écrit:

@Mardikhouran

D'accord, merci ! Je me renseignerai sur cette syntaxe générative…
Ma langue n'est pas exactement sur le forum… Je l'ai postée il y a un bon bout de temps (je poste sur ce forum de manière trèèès épisodique) et aujourd'hui elle n'a plus rien à voir.
Je tente de mettre à profit pour mon idéolangue ce que j'apprends en phonologie phonétique etc. En ce moment je rédige donc toutes ces règles (par exemple : R3 : /ʁ/ → [+roulée] / _V) et à terme j'aimerais m'en servir pour créer un programme qui génère un dictionnaire automatiquement (sans équivalent français) et propose de décliner/conjuguer/faire le café en se servant de toutes ces règles.

@Bedal

J'en suis vraiment navré… Mais je n'arrive pas à faire mieux (déjà que je suis pas foutu de savoir que c'est de la morpho…)

pas grave

mais ton ptit projet est interessant! suf que j'ai pas tout saisi !

générer un dico automatiquement à partir de règles? pas compris

En gros décrire en règle simple (et morphosinusoidales) quelles lettres l'ordinateur peut utiliser, comment les combiner (CVC CVVC CCVC etc) et comment les décliner/conjuguer (cf mes règles d'accompli et d'actif) et lui faire créer tout le lexique possible selon les règles (il ne pourra pas générer des formes interdites dans la langue. Ensuite, je n'aurais qu'à cliquer sur un mot pour voir sa déclinaison ou sa conjugaison s'afficher. Et en option je pourrais lui attribuer une définition, exporter le vocabulaire en pdf etc

Akarra a écrit:

En gros décrire en règle simple (et morphosinusoidales) quelles lettres l'ordinateur peut utiliser, comment les combiner (CVC CVVC CCVC etc) et comment les décliner/conjuguer (cf mes règles d'accompli et d'actif) et lui faire créé tout le lexique possible selon les règles (il ne pourra pas générer des formes interdites dans la langue. Ensuite, je n'aurais qu'à cliquer sur un mot pour voir sa déclinaison ou sa conjugaison s'afficher. Et en option je pourrais lui attribuer une définition, exporter le vocabulaire en pdf etc

je vois créer toutes les combinaisons de mots possibles, puis leur donner une traduction! c'est très astucieux mais surement très dur à gérer non?

c'est exactement l'inverse que je fais malheureusement... impossible que je m'en sorte sinon

Morphologiquement, on sépare les parties du mot porteuses de sens avec un tiret.
Par exemple, en espéranto tu as deux mots différents pour "kolego". On les distinguera ainsi : koleg-o (collègue) et kol-eg-o (gros cou)
Donc sath [satθ] ou sa-th [sa-tθ]

C'est ça ! C'est assez simple UNE FOIS que le travail de recherche sur les règles est fini… Après, il ne reste plus qu'à coder le tout (le travail est déjà à moitié fait avec la notation utilisée). Le langage que j'utilise (Ruby) est assez intuitif et orienté traitement de texte donc ce n'est pas non plus la mort à boire…

Au début je faisais comme toi aussi (que dis-je je fais encore beaucoup comme ça). Mais le tout était peu cohérent sur le long terme et finissait par ne plus correspondre à ce que je voulais de mon idéolangue. D'où ma refonte complète depuis que je l'ai postée sur le forum

@Djino

D'accord je vois. Donc je pourrais écrire:
accompli --> /â/ | radical-th- et dire que c'est /a/ ailleurs ?

Pour être honnête avec toi, je n'ai pas compris ton exemple dans ta langue, donc je ne sais pas trop quoi répondre... sans doute, oui ?
Lorsque Mardikhouran t'a demandé un lien où l'on pourrait voir des détails sur cette langue, j'attendais impatiemment une réponse pour mieux comprendre ton problème.

Je vais tenter de réexpliquer:

-j'ai des mots qui se terminent avec /th/ (exemple sath)
-j'ai des mots qui ne se terminent pas avec /th (évidemment) (exemple sa)
-J'ai un suffixe (d'actif) qui est /th/ qui peut donc générer des mots terminés en /th/ avant de passer à la règle sur l'accompli
-Les mots terminés naturellement par /th/ ne prennent pas de /th/ supplémentaire à l'actif, ils prennent Ø (je précise)
-pour différencier le mot "sath" et le mot "sa" quand ils sont à l'accompli actif je veux faire que les mots naturellement en /th/ prennent un /â/ à l'accompli et que les mots dont le /th/ est le suffixe d'actif prennent un /a/
-L'ennui c'est que quand j'arrive à cette règle, les deux mots sont identiques et je ne sais pas comment les discriminer en terme de formule morphologique.

Je donne à ma règle d'accompli deux input identiques en surface et je devrais donc expliciter la différence mais je ne savais pas comment procéder…

mtnt je comprends ^^

pq tu voulais une manière claire de définir la règle ^^

c'était pur ton programme informatique!

dans ce cas oui la méthode de mardikhouran est parfaite...et je vois bien qu'un ordi étant logique jusqu'à en friser la bêtise, il faut être très précis pour programmer la règle !

Oui et aussi car j'adore me prendre la tête ! Surtout, en fait…

Merci de te donner la peine de le réexpliquer pour moi. Je dois être un peu fatigué lol

À l'accompli actif, sa devient donc sa-tha
À l'accompli actif, sath devient donc sath-â

Moi, à ta place :
- soit je rajouterais le -th de l'accompli aux mots se terminant déjà par th en le faisant précéder d'un schwa ou d'une lettre quelconque (comme avec le pluriel anglais : "boss" au pluriel devient "bosses"). ce faisant la désinence de l'accompli actif ne serait pas -th mais -(e)th ou -(a)th. Ainsi, sa deviendrait sath et sath deviendrait satheth (par exemple)
- soit je rajouterais un apostrophe comme avec le génitif anglais : my friend's bike (un seul ami) > my friends' bike (plusieurs amis). Ce qui donnerait sa > sath et sath > sath' (mais on ne l'entendrait pas à l'oral)
- soit je différencierais les 2 par un accent tonique sur une syllabe différente... Par exemple : 'sa.tθa et sa'tθa
- soit je modifierais la prononciation de la désinence -th de l'actif dans le cas où elle s'applique aux mots qui ont déjà un th à la fin. Par exemple, puisqu'on ne peut pas doubler le th (sathth), l'actif entraînerait un voisement du th. Donc en temps normal, sath se prononcerait satθ, mais à l'actif ce serait sadð (avec la même prononciation du th que dans "the" en anglais)