Lingwa de planeta / sambahsa-mundialect

Silvano a écrit:

lipedla

Métathèse ? C'est amusant de voir les LAI se "naturaliser"...

Concernant l'expression "petit nègre", j'ignorais qu'il s'agissait d'une langue à la base, mais je la trouve assez peu politiquement correcte.
C'est un peu comme dire qu'une langue à consonance asiatique est du "petit jaune", ou qu'une langue à consonance hébraïque est du "petit youpin"...

Cela dit, je vois ce que veut dire Silvano, une langue qui ne conjugue pas les verbes.
Comme en ba gai dun:
Susu kan kei = souris manger fromage = la souris mange le fromage.

parler en "petit nègre", c'est parler en "français analytique", non ?

Nemszev a écrit:

Cela dit, je vois ce que veut dire Silvano, une langue qui ne conjugue pas les verbes.

Et dans laquelle les pronoms ne varient pas en fonction de leur fonction.

Lu lubi ela : il aime elle.
Ela lubi lu : elle aime lui.

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

Cela dit, je vois ce que veut dire Silvano, une langue qui ne conjugue pas les verbes.

Et dans laquelle les pronoms ne varient pas en fonction de leur fonction.

Lu lubi ela : il aime elle.
Ela lubi lu : elle aime lui.

Grammatical meanings can be clarified with special particles if needed.

Lu lubi ela.
Den ela lu lubi.
Lu den ela lubi.
Lubi da lu den ela.

...

Explication pour le sambahsa et en anglais dans les premières pages : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/31537659/Sambahsa%20conjugated%20verbs

...

od² a écrit:

Je ne suis pas convaincu par les arguments que tu cite, la concision tient si tu omet le pronom, ce qui n'est pas fréquent dans les langues à conjugaison,

La plupart des langues à conjugaison ne mettent pas le pronom sujet.

Par ailleurs, l'espéranto inclut les temps dans les verbes, alors qu'à LdP, les temps sont des particules supplémentaires, en plus du I final.

...

Comme le rappelle Sylvain, les langues à conjugaison sont souvent "pro-drop", c'est-à-dire que le pronom personnel est omis.

En gros, les langues ont besoin d'exprimer ça :

Pronom personnel + racine verbale + temps (+ fait qu'il s'agit d'un verbe ?)

En sambahsa, il y a toujours au moins deux éléments qui sont réduits à un.

En espéranto, l'élément "temps" + l'élément "il s'agit d'un verbe" sont réduits grâce aux fameuses terminaisons as, is, etc.

En LdP, les 4 éléments sont presque toujours distincts (sauf "être", dont le passé est synthétique "bin") mais le temps est optionnel, s'il peut être déduit du contexte.

En revanche, Dmitry a ajouté "-i" à la plupart des verbes précisément pour les reconnaître en temps que verbes. Je lui avais proposé un "déterminant verbal" en "tu" et optionnel (cf. novial, grec ancien,et anglais [du/tu]). Il a cependant gardé cette suggestion pour les infinitifs, principalement quand ils succèdent dans la phrase à un verbe "conjugué".

En effet, pour les auxlangs qui ne sont pas basées sur une seule famille de langues (en gros, qui comptent sur le fait que le locuteur connaît déjà une natlang de la même famille), le problème crucial est que le lecteur puisse identifier le verbe dans la phrase, sinon il est paumé et ne comprend que dalle.

Dans beaucoup d'auxlangs, le verbe est souvent nanti d'une terminaison distinctive.

En sambahsa, c'est un peu plus subtil. Tous les verbes peuvent être dotés de terminaisons conjuguées indiquant en une seule syllabe voire une seule lettre la personne & le temps. Mais certaines fois, il n'y a pas de terminaison : 1° sing présent des verbes se terminant en "e" inaccentué; cas d'une terminaison se confondant avec la fin de la racine verbale; verbes au passé dont la racine a subi une modification par rapport au présent. Dans ces derniers cas, l'utilisation des pronoms personnels est nécessaire pour préciser la personne.
La brièveté est un des objectifs du sambahsa parmi la naturalité/internationalité et la régularité. Le sambahsa est ainsi une des rares auxlangs (pour ne pas dire la seule) à être aussi courte que les langues germaniques au passé.

Pour ce qui est de l'étymologie, je viens de lire la thèse d'A.Kloekhorst sur le hittite. Dans cette langue IE très ancienne, beaucoup de verbes apposaient des terminaisons très semblables au sambahsa directement sur la racine verbale. On voit que sur 6000 ans d'histoire, les terminaisons du présent n'ont presque pas bougé dans nombre de langues IE (ensuite, on a le droit de ne s'inspirer que de l'anglais).

od² a écrit:

Il me semble que le sambahsa lui même a des pronoms personnel non ?

Oui, mais les pronoms sujets servent principalement au renforcement (comme en français moi, je...). Dans cette situation, les espérantiste utiliseront une inversion.

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Il me semble que le sambahsa lui même a des pronoms personnel non ?

Oui, mais les pronoms sujets servent principalement au renforcement (comme en français moi, je...). Dans cette situation, les espérantiste utiliseront une inversion.

C'est aussi ce qui se produit en kotava, les pronoms personnels sujets ne sont utilisés que pour renforcer.

...

od² a écrit:

Mais même dans ce cas, la charge mémorielle est sans commune mesure avec le gain d une syllabe... D autant que la reconnaissance du verbe va passer par la connaissance de nombreuses terminaisons, à condition encore qu elles ne suivent pas l usage naturel qui réutilise tel son dans beaucoup d autres constructions non verbales...

Vois-tu, contrairement à ce que tu sembles croire, les langues inventées s'inspirent du fonctionnement réel des langues naturelles. Et de nombreuses langues naturelles fonctionnent comme cela.

Dans le cas du sambahsa, les terminaisons verbales sont loin d'être une charge mémorielle. (Dans le cas des verbes, les problèmes sont ailleurs: ablaut, infixe nasal, règls Von Wahl  , sigmatisme...)

Le problème n'est pas tant de "charge mémorielle" que de la façon que l'esprit humain a pour appréhender la difficulté.

Si je me fie au Sambahsa Verbal Decoder, il y a 61 formes comme grand total pour le sambahsa (et certaines ne servent quasiment pas) pour exprimer tout ce que l'on veut. : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/62708990/Sambahsa%20Verbal%20Decoder

J'avais calculé en revanche que pour une communication de base en anglais, il faut connaître environ cent verbes irréguliers qui se répartissent en 3 formes chacuns, soit 300 éléments à apprendre.

Que préfère-t-on ? Un tableau de verbes forts à apprendre ou un tableau récapitulant l'ensemble de ce que l'on peut faire avec les verbes ?

Avant de poursuivre cette discussion, od², dis-nous donc quelle(s) langue(s) construite(s) tu as apprise(s) et/ou créée(s), dans ce dernier cas avec exemples, grammaire, lexique et textes à l'appui. Tu énonces des grand principes, tu analyses sémantiquement des mots, tu écris des suites de lettres sans jamais les gloser, mais on attend encore quoi que ce soit de concret.

Olivier Simon a écrit:

J'avais calculé en revanche que pour une communication de base en anglais, il faut connaître environ cent verbes irréguliers qui se répartissent en 3 formes chacun, soit 300 éléments à apprendre.

Ça me rappelle des mauvais souvenirs!   

od² a écrit:

Mais même dans ce cas, la charge mémorielle est sans commune mesure avec le gain d une syllabe... D autant que la reconnaissance du verbe va passer par la connaissance de nombreuses terminaisons, à condition encore qu elles ne suivent pas l usage naturel qui réutilise tel son dans beaucoup d autres constructions non verbales...

On peut considérer que les désinences verbales fonctionnent comme des pronoms postposés, ce qui revient plus ou moins au même, tant qu'il n'y a pas d'irrégularités.

Mais au delà, le plus important, il me semble, est que cela ne rentre pas en contradiction avec les grands principes architecturaux de la langue. Avec une langue isolante, il est clair qu'il ne doit pas y avoir de désinences personnelles, tout comme normalement on ne devrait pas y user d'affixes. Inversement, avec une langue fortement flexionnelle (au niveau nominal, adjectival, verbal; et largement affixale), le marquage personnel par désinences est cohérent. C'est pour les langues qui oscillent entre ces deux pôles que la question peut davantage se discuter.

Quant au multi-usage potentiel des finales (et donc le facteur de non-discriminance morphologique), il peut exister dans l'une ou l'autre des deux situations. L'esperanto, qui use des pronoms personnels sujets, marque de façon assolue et discriminante ses radicaux verbaux "temporalisés" (-as, -is, -os), mais l'uropi non (principalement des terminaisons consonantiques des radicaux verbaux, comme nombre de substantifs ou adjectifs). Dans l'autre catégorie (celle des langues à désinences de conjugaison), le kotava a des désinences quasi-exclusives, le sambahsa à un degré légèrement moindre, me semble-t-il.

Silvano a écrit:

Ça me rappelle des mauvais souvenirs!   

Lol ! Moins à moi, étant un germaniste invétéré.

Je rebondis sur l'occasion pour signaler que la "difficulté" ne vient pas forcément d'une "existence" (ex: d'une conjugaison) mais aussi d'une "inexistence", ce qui alourdit la charge mémorielle chère à notre ami Od². L'anglais est asymétrique.

On a les verbes forts classiques du style take-took-taken mais aussi la flopée de modaux can-could and c°. Certes, ce dernier n'a que deux formes, mais il faut également apprendre que :
- il n'a pas de participe passé comme "taken"
- il n'a pas d'infinitif comme "to take"
- il n'a pas de "s" à la 3° personne singulier présent comme "takes"
- il n'a pas non plus de participe présent ou gérondif comme "taking"
(et je passe sur la prononciation à mémoriser ainsi que les accords interverbaux en "to", "-ing" ou rien....).

En revanche, à l'exception du verbe "être" (ses) qui distingue entre passé simple et imparfait, tous les verbes sambahsa se fondent dans le même moule.

@ Troubadour :

Oui, je pense qu'une mesure des auxlangs peut être faite entre "absolu" et "relatif" en termes de recognition des mots. J'ai dit que le problème du lecteur, face à une phrase écrite en auxlang, est d'identifier le rôle des composants dans celle-ci, ce qui n'est pas forcément facile pour lui car il peut se trouver face à des mots qui ne lui rappellent rien du tout (sauf dans le cas des langues basées sur un seul groupe de langues).

L'espéranto est à mon avis la langue absolue par excellence puisque ces mots sont marqués d'une terminaison indiquant leur fonction. Ces terminaisons rallongent les mots, les déforment et sont parfois moches mais on est presque toujours sûr d'identifier chaque composant. Cette caractéristique est donc l'une des explications du succès de cette langue. L'"absolutisme" réside également dans le fait que chaque terminaison correspond à une seule fonction.

La première réponse linguistique sérieuse à l'espéranto fut non pas l'ido mais l'idiom neutral. Le vocabulaire était sélectionné rigoureusement parmi les principales langues européennes, ce qui aboutissait à un résultat largement roman. Le succès n'a pas été au rendez-vous (même si le vocabulaire a été repompé par plusieurs projets qui suivirent).
En effet, ni les noms singuliers, ni les verbes au présents n'étaient marqués, et en plus il n'y avait pas d'articles. Si la phrase était longue, on se paumait souvent.

Et remarquons que beaucoup de langues isolantes et aux mots invariables ne sont pas devenues pour autant des auxlangs, ni que les auxlangs s'en inspirant ont eu un quelconque succès.

L'uropi est faiblement marqué, mais la présence des articles empêche sa syntaxe de sombrer, au contraire de l'idiom neutral.

Dmitry s'est trouvé confronté à ce problème au début du Lingwa de Planeta, dont les mots n'étaient pas marqués; je lui avais suggéré des articles, mais il a préféré aller plutôt vers un système "absolu" dans la direction de l'espéranto (sans non plus marquer l'ensemble du vocabulaire comme en espéranto).

Je crois que le kotava est relativement absolu, mais moins que l'espéranto. Parfois, il n'y a pas de marques distinctives (ex: 1° personne singulier) et certaines de ses marques sont plus compactes qu'en espéranto.

Le sambahsa repose plus sur une conjonction de systèmes pour la recognition : il y a un ordre syntactique par défaut, des terminaisons et autres artifices (ex: ablaut) avec supplétisme (terminaisons pouvant servir pour des fonctions différentes) qui préserve la brièveté des mots, et articles souvent déclinés qui servent de "balises syntactiques".

Si je prends une phrase au hasard de "Is mighelekwot wir" :

Circum aghyernend, is hieb andhen un wassime distance aun incontre id minst obstacle.

On reconnaît tout de suite les mots "is, id, id"

"un" (comme en français) introduit forcément un groupe nominal qui s'étend jusqu'à "aun" = "sans".
"un wassime distance" = "une bonne distance".

"is" peut être aussi bien "il" que "le". Comme "hieb" est le passé de "avoir", il s'agit de "il". Entre "hieb" et un groupe nominal, "andhen" est, ce que confirme sa terminaison "-en", un participe passé.
Soit "il avait parcouru une bonne distance sans..."

"aun incontre id minst obstacle". "id" est soit un nominatif soit un accusatif. Si c'était un sujet, il viendrait après "aun" ("sans qu'il...."). C'est donc un accusatif introduit par "incontre", qui s'avère être un infinitif non marqué (en "e" inaccentué). Le groupe nominal "id minst obstacle" = le moindre obstacle.

Soit : "Autour de la fin de la matinée, il avait parcouru une bonne distance sans rencontrer (fortuitement) le moindre obstacle".

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

Ça me rappelle des mauvais souvenirs!   

Lol ! Moins à moi, étant un germaniste invétéré.

Mais il a aussi fallu que j'aide mes enfants à les apprendre. It taked a long time...

Ceci dit... ce matin, en voyant quelqu'un manger au volant, un quelqu'un dont je ne pouvais pas reconnaître le sexe, cette phrase en LdP m'est venue : ta zai chi* : cette personne est en train de manger, li aŭ ŝi estas manĝanta.
En sambahsa, suffirait de dire eddt, ou el eddt, ou bien (el) est eddend. N'empêche que, malgré l'aspect analytique de la LdP, cette phrase reste compétitive en termes de brièveté.

* /ta dzaj tSi/

Olivier Simon a écrit:

Je crois que le kotava est relativement absolu, mais moins que l'espéranto. Parfois, il n'y a pas de marques distinctives (ex: 1° personne singulier) et certaines de ses marques sont plus compactes qu'en espéranto.

Pour la 1ère personne du singulier en kotava, si il y a une marque très distinctive puisque l'accentuation porte (et est généralement notée à l'écrit) sur la voyelle finale (estú, danká, seul cas d'une telle accentuation dans la langue car c'est normalement la pénultième syllabe qui porte l'accent tonique avec une voyelle finale: danka, perake, etcu...).

Silvano a écrit:

Ceci dit... ce matin, en voyant quelqu'un manger au volant, un quelqu'un dont je ne pouvais pas reconnaître le sexe, cette phrase en LdP m'est venue : ta zai chi* : cette personne est en train de manger, li aŭ ŝi estas manĝanta.

En kotava, ce serait simplement et très compactement: estur.

...

Olivier Simon a écrit:

le problème du lecteur, face à une phrase écrite en auxlang, est d'identifier le rôle des composants dans celle-ci, ce qui n'est pas forcément facile pour lui car il peut se trouver face à des mots qui ne lui rappellent rien du tout (sauf dans le cas des langues basées sur un seul groupe de langues).

La reconnaissance est une utopie dès qu'on passe à une autre langue serait-elle parente, et pour identifier les composants les conjugaisons qui multiplient et fondent les composants semble aller à l'envers du but poursuivi...
D'autant que l'évolution actuelle des langue à conjugaison (...)[/quote]

?   
C'est une constante des auxlangs quelle que soit leur forme. Moins la langue est "marquée"(synthétiquement ou analytiquement) et plus la phrase est longue, plus il est difficile au lecteur non-natif de s'y retrouver.

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Avant de poursuivre cette discussion, od², dis-nous donc quelle(s) langue(s) construite(s) tu as apprise(s) et/ou créée(s)

Une nouvelle règle du forum ?

Je prends ça pour un non.