demain, au bureau de vote aux élections européenne

quelle horreur!

Emanuelo a écrit:

De la nécessité de l'adoption de l'espéranto comme langue auxiliaire internationale, tout simplement.

la langue propulsée par le mouvement qui a tué l'Européen   !

la construction européenne linguistique fut décidée il y a plus d'un siècle, fut adoptée par un vaste mouvement intellectuel, mais, comme pour l'universal glot, fut finalement oubliée en se redressant de la première guerre mondiale: ce fut une langue concertée, et améliorée, l'IDO, ayant aussi accessoirement près d'un siècle d'avance, pas tout à fait mais presque, sur le réalisme dactylographique: Vu qu'en 1908 d'innombrables machines à écrire existaient déjà dans les bureaux, et que les claviers "flexibles", permettant d'interchanger entre la langue locale et une langue commune, quelle qu'elle soit, n'apparurent que vers 1990, avec les ordis multilingues, c'est réellement d'un siècle complet de blocage dactylographique qu'il s'agit: aucun clavier ne pouvait écrire l'espéranto correctement!

toujours obligé de corriger à la plume, jamais de présentation impec... cela aurait été l'horreur de certains sous-officier tyrannisant le personnel de bureau militaire appelé «je vous rappelle, pas de rature!, il n'y a que le colonel, ici, qui utilise la plume et la gomme est rigoureusement proscrite».

mais les espérantistes ont quand même rejeté l'IDO, malgré les faiblesses choquantes de l'E°, qu'avaient éliminées la Commission inter-états.

le fait que toute machine à écrire utilisant l'alphabet latin puisse écrire le latin et l'anglais n'est pas pour rien dans l'essors de ces langues: on pouvait continuer et imposer le latin en Allemagne jusqu'après 1970 (ce fut le cas! et c'est grâce à ce latin que le français, accroché sur le marche-pied de cette voiture latiniste comme un passager clandestin, put prendre un tel essors international: les russes s'étaient mis au latin, au cas où devenir médecin, mathématicien! Toute l'Europe pratiquait la langue dite morte! On latinisait les noms de famille et même les prénoms! Et, comme beaucoup échouait à parler latin, on se rabattait sur le français, la belle-vie étant possible dans ce pays: «Leben wie Gott in Frankreich!» vivre comme le bon dieu vit en France!

la machine à écrire est encore et toujours l'une des tares du chinois et du japonais. la machine à écrire freine considérablement l'essors de l'hindi/urdu, sans doute la langue maternelle vraiment la plus parlée du monde (ma filleule chinoise, d'éducation anglaise parfaite, n'apprend pas le chinois à son fils, mais le cantonnais, ne connaissant bien que le cantonnais, c'est aussi simple que ça!), et qui, oh.....,  fut totalement oubliée dans les faits évoqués comme étant des réalités ci-dessus (on oublie tout autant que l'Inde a la plus importante population musulmane de tous les pays du monde, même sans y associer le Pakistan et le Bangladesh, alors que ces deux pays ne sont que deux "états séparatistes" de l'Inde! L'urdu est une langue musulmane d'importance mondiale cruciale!)

car on se leurre sur l'expansion réelle des langues: le moindre habitant autochtone d'Afrique noire parle généralement 5 ou 6 langues toutes totalement différentes, alors que nous rigolons, nous, souvent, de leur prétendu retard intellectuel! ces langues africaines appartiennent à des familles linguistiques souvent aussi lointaines que l'anglais et le magyar! ou que le français et le basque ou le breton...

tiens, je vais vous faire plaisir avec cette réflexion:

pour "refaire partir" une LAI ayant valeur d'européen (ou de koïne mondiale, mais, là c'est très hautain voir insolent que de vouloir planifier depuis l'Europe pour toute la planète!), il faudrait préalablement éliminer tous les esperantistes, désolé pour ceux d'entre vous qui le sont, et l'interdire comme des partis d'extrême droite ou pire   

bon, passons à autre chose, regardons les pronostics de résultats des élections! 20 h approche!

salut

PatrikGC a écrit:

Actuellement, l'anglais possède divers avantages, et reste un moteur de promotion sociale. Peut-être véhicule-t-il une certaine idéologie, une certaine culture, mais il reste néanmoins un outil, et un outil reste ce qu'on en fait.

Ce qui fait la force de l'anglo-américain, même encore aujourd'hui, c'est qu'il représente à la fois une idéologie et la contestation de cette idéologie : au début des années 70, les jeunes gauchistes français écoutaient les chansons des chanteurs contestataires américains, pro-hippie et anti-guerre du Vietnam, comme Scott McKenzie, dont la chanson "San Francisco" a été reprise par Johnny Halliday (ah que Johnny, il savait de quel côté soufflait le vent). Le cinéma américain produisait aussi bien des films pro-guerre comme "Les bérets verts" que des films anti-guerre comme "Platoon".

On peut faire le parallèle avec la culture française au 18e siècle : Frédéric II, roi de Prusse, imitait Louis XIV sur tous les plans : château luxueux imité de Versailles, langue française, vêtements, absolutisme monarchique, et en même temps il correspondait avec Voltaire, philosophe contestataire et (pour l'époque) libertaire : le monarque se voulait "éclairé".

Il en était de même en Russie avec Catherine II, également au 18e siècle, qui était elle aussi francophile et "éclairée". Ça ne l'a pas empêchée d'étendre le servage dans des provinces où il n'existait pas encore, comme l'Ukraine.

La langue française véhiculait à la fois l'absolutisme louisquatorzien et le libéralisme voltairien.

À mon avis, la question du remplacement de l'anglais comme langue internationale par une autre langue se posera vraiment lorsque les États-Unis auront sérieusement décliné comme puissance mondiale, ou auront implosé comme l'URSS. Mais même alors je pense que l'anglais se maintiendra longtemps comme langue d'échange, pour deux raisons :

1. Une grande partie des connaissances stockées sur des ordinateurs est en langue anglaise. Ces connaissances représentent plus de cent fois la somme totale des connaissances stockées sur du papier. Pendant très longtemps, il faudra savoir lire l'anglais pour accéder à certains savoirs, comme au Moyen-Âge il fallait savoir lire le latin pour accéder au savoir.

2. Les langues locales ne seront plus menacées par l'anglais et la culture américaine qu'il véhicule (hamburgers, etc). Au contraire, l'anglais leur permettra de survivre en leur permettant de communiquer avec le monde entier au moyen d'une seule langue, même dans un monde devenu multipolaire.

...

"Europe, démocratie, esperanto": trois utopies en même temps ça fait beaucoup, non ?

La réalité, c'est: élections europennes en Hexagonie: abstention = 56%, FN = 25 %...

Exactement Patrick,

et bonjour.

Ça, c'est réaliste!

Il serait plus simple de s'unir avec le pays avec lequel nous avons notre plus longue frontière commune, le Brésil, de proposer à la Wallonie de nous rejoindre. Les deux langues ont, à l'écrit, la même logique et relativement peu de différences, il serait sans doute simple, si on s'y appliquait, à nous éduquer au bilinguisme franco-portugais. On aurait alors une union où les gens se comprennent et une chance minime de s'intéresser mutuellement l'un à l'autre, ce qui n'est pas du tout le cas dans l'UE: depuis l' avèrnement de l'Euro, par exemple, l'Allemagne, qui n'est pas du tout un pays cher, malgré la monnaie commune, l'Allemagne a su contenir chez elle l'inflation, la croissance du nombre de visiteurs français ou italien est absolument ridicule (par le passé, nos compatriotes pleurnichaient en invoquant la chèreté du DM pour expliquer leur manque d'enthousiasme au tourisme en Allemagne! On trouve normal que les teutons déferlent sur nos côtes, en la vallée du Gard, dans les Vosges, etc. Mais, cela ne tient plus à mon avis, à la France, ils déferlent tout bonnement partout, Turquie, Tunisie, îles et côtes espagnoles, Italie etc.).

Je pense que l'Europe s'est emmurée dans un quadrillage quasi médiéval de frontières linguistiques plus puissant que les ex-payages qui empêchent les européens de penser européen.

Finalement, l'intérêt de la France n'a jamais été sur le vieux continent! Il n'y a pas de tradition...

Salut

Si la France s'enfonce et que l'Allemagne remonte, l'Alsace et le Mosellan pourraient bien suivre l'exemple du Donbas et faire sécession avant de rejoindre la Germanie...
On peut aussi imaginer que la Savoie et Nice commence à reluquer du côté de la Gaule Cisalpine (vue d'Italie), le Roussillon rejoignant la Catalogne désormais débarrassée de l'Espagne et des corridas, tandis que le Pays Basque et le Béarn auront déjà réintégré le nouveau Royaume de Navarre, les Flamands et les chtis, la Belgique et les Bretons la Grande Bretagne, entrainant avec eux la Normandie et l'Aquitaine...  
Comme ça Valls sera comblé, il aura moins de régions.  

Patrick Chevin a écrit:

Si la France s'enfonce et que l'Allemagne remonte, l'Alsace et le Mosellan pourraient bien suivre l'exemple du Donbas et faire sécession avant de rejoindre la Germanie...

Ni Allemands, ni Français, ni neutres !

Emanuelo a écrit:

Ni Allemands, ni Français, ni neutres !

Très intéressant. Je ne savais mêm'pas qu'il y avait eu des Conseils en Alsace (comme il y en eut en Allemagne, en Hongrie, malheureusement écrasés par la Réaction, avec la complicité des "Sociaux-démocrates"*). Si ces Conseils avaient survécu, le XX^e aurait été nettement différent, car dans les années '30, l'idéal socialiste n'aurait pas été inféodé à Moscou (et à Staline, par conséquent) et le nazisme n'aurait sans doute jamais pris le pouvoir.




*J'ai mis "sociaux-démocrates" entre guillemets car la véritable sociale démocratie est une idée de Karl Marx et n'a rien à voir avec le PS et Bad-Godesberg, ni avec les assassins de Karl Libeknecht et Rosa Luxemburg. Lénine était social-démocrate et ne se radicalisa qu'après le revirement des "S-D" tant russes (Kerensky) qu'allemands. Le terme sosjendémokratet fut réintroduit comme terme acceptable par l'AKP (parti communiste aneuvien) en 1946 au 3me congrès ce qui entraîna sa rupture avec les prosoviétiques de Timor Zetorg qui fondèrent l'AKA l'année d'après. L'AKP appelait sosjenfræjdene (sociaux-libéraux) les sociaux-démocrates ayant rompu avec le marxisme.

Emanuelo a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Si la France s'enfonce et que l'Allemagne remonte, l'Alsace et le Mosellan pourraient bien suivre l'exemple du Donbas et faire sécession avant de rejoindre la Germanie...

Ni Allemands, ni Français, ni neutres !

Ce qui est bien est que nous avons déjà, pour la "grande région" que nous mitonnent Hollande & C°, le drapeau, voire même l'hymne et la constitution (à réaménager, bien entendu):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Novembre_1918_en_Alsace-Lorraine

En ce qui concerne l'hymne au drapeau, il est indiqué comme l'"hymne officiel alsacien" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hymne_alsacien

Mais j'ai l'impression qu'il s'inspire en partie du chant "Gruss an Lothringen" publié par Theodor Lerond (de Cocheren) en 1904 chez P.Even, librairie bien connue des Messins. C'est dommage que j'ai dû trouver les paroles sur un site nazi allemand, car ce chant était précisément un chant de résistance à la nazification durant la 2° guerre mondiale :

1. Lothringen, mein Heimatland, Sei gegrüßt in hellen Weisen! Von der Saar zum Moselstrand Will die Zunge dich nur preisen. Holde Fülle dich umlacht: Rebengrün und Ährenpracht Kränzen Höhen, reich an Eisen. - Teures Land, Sei gegrüßt in hellen Weisen!


2. Lothringen, mein Heimatland, Treulich bin ich dir ergeben; Fern von jedem fremden Tand, Will ich stets für Dich nur streben. Ob im Frieden, ob im Streit, Herz und Hand sind dir geweiht, Dir mein höchstes Glück und Leben. - Teures Land, Treulich bin ich dir ergeben!


3. Lothringen, mein Heimatland, Schütze Gott dich alle Zeiten! Mög' er schirmend seine Hand Über deine Gauen breiten! Unter seinem Friedensstrahl Senke sich auf jedes Tal Segen aus des Himmels Weiten. - Teures Land, Schütze Gott dich alle Zeiten

Le communisme de conseils est le meilleur des communismes. Mais ce n'est pas par hasard s'il s'est pété la gueule dans les années 30 : c'est aussi le plus faible.

Je crains que la "grande région" dans notre joli pays jacobin n'accorde pas vraiment plus d'autonomie ; et si elle le fait, ce sera uniquement sur des questions économiques qui renforceront l'organisation libérale. C'était un peu le piège de référendum local de l'année dernière : sous des dehors d'autonomisation, le but était juste de ce mettre au diapason de l'Allemagne voisine.

od² a écrit:

Olivier Simon a écrit:

En l'occurrence il ne s'agit que de l'espéranto(...)Et, en tout état de choses, dans une perspective unificatrice, une langue auxiliaire ne doit pas être la langue d'un parti, mais la langue de tous....

Ma foi c'est sur que si chacun souhaite que sa langue soit LAI, il y aura plus de candidats que de langues naturelles...

hélas! c'est authentique! quand à l'occidental, la plupart des allemands, qui en sont à l'origine, ne veulent plus en entendre parler.

et il y a un explication rationnelle: les allemands ont supprimé l'obligation du latin dans les lycées. pour eux, l'occidental aurait été un latin simpliste, à la hauteur des ambitions qu'on a après 5 ans de latin en lycée ("grosses Latinum", ne comptant pas pour le BAC: on commence en sexta ou 5ième nouvelle dénomination et finit le grosse latinum avant le second cycle, mesure permettant de favoriser le latin, car peu importe les résultats, la note du latin n'altère pas le BAC, on a tout bonnement avec la "moyenne" le grosse latinum et peut en faire acte, c'est noté à part sur le bulletin du BAC, comme certains autres détails accessoires ne faisant pas partie du BAC, dans les matières universitaires imposant, selon les universités, le latin: médicine, jura etc...)

je vous raconte tout cela parce qu'il faudrait faire de même avec le français. le français est la matière typique altérant la note du BAC car il y est quasi impossible d'obtenir un 20:20 (1 en Allemagne) alors qu'on en donne en allemand, en anglais etc., et, par exemple pour faire médecine, il faut un 1 (donc un 20:20 au BAC)...

donc continuer le français jusqu'au BAC, surtout en l'absence du latin (le français était le passager sur le strapontin du scooter latin: c'était la langue "facile" pour les latinistes, et perçu comme tel par la population; le latin étant abandonné, c'est devenu la matière exécrable, abominable, qui ne peut qu'altérer le BAC et n'a d'intérêt que si l'on ne vise des études que dans des matières exemptes de numerus clausus: Commerce, etc.), fait que le français comme latin facultatif sont tous deux virés des choix des élèves et familles ambitieux (le français, lui continue dans la plupart des lycées jusqu'au BAC; rares sont les établissements commençant le français en sexta)

et l'occidental, très proche du français, mais considérablement plus facile, se retrouve exactement dans la même position! l'argumentation que l'on comprenne l'occidental spontanément en Allemagne (c'était vrai connaissant le latin, et le latin fut jusqu'en 1970 env. obligatoire), ne fonctionne plus pour un vrai teuton seulement, et ça plus ou moins, anglophone, et se satisfaisant de plus en plus de ces brides de connaissances d'une seule et unique langue étrangère, vu que l'allemand est quand même la langue la plus parlée, de fait, en Europe, et la plus enseignée dans le nord de l'Europe, même de l'Italie, etc., et qu'en mélangeant de l'allemand avec de l'anglais, on passe partout, que l'on parle un anglais correct ou non: Si on ne sait pas dire bière en anglais on prend le mot allemand pendant qu'on machouille de l'anglais, et les autres, le garçon surtout, comprennent! donc

un (même très) mauvais anglais + un bon allemand = aptitude à la communication internationale

pourquoi s'embarrasser alors d'un occidental / espéranto / interlingua?

et la querelle interne entre occidentalisme, et son successeur promouvant un interlingue prétendu amélioré, n'a pas servi, au contraire, a terriblement nuit: en bibliothèques publiques, on trouve toujours les vieux ouvrages sur l'occidental d'origine. avec le prêt à distance, en 8 jours, tu obtiens en Allemagne un livre sur l'occidental même en occidental. par contre, il n'existe pas d'ouvrage imprimé sur l'interlingue   . même pas selon le système "book on demand". les pauvres idiots, comme moi, qui ont pioché l'occidental des années 30, car c'est ce qui fut encore publié en 1950 (on n'a fait qu'épuiser des stocks d'avant-guerre avec une nouvelle couverture) et qui est encore en rayons, sont outrés rétroactivement de tant d'efforts pour rien. pas que la langue soit rébarbative ou difficile, non, mais c'est surtout le vocabulaire qui fit l'objet des changements et améliorations! ors c'est là qu'est réellement la masse de travail d'apprentissage: en utilisant, le bouquin, tu t'es appris des bêtises dont il va falloir t'affranchir rétroactivement, ce qui n'est pas forcément facile, c'est surtout très ingrat et tu es donc vite dégouté... les uns disent non de but en blanc, les autres sont outrés, et seuls des pour-milles/dix milles/cent milles se complaisent de cette situation!

l'espéranto a plus d'adeptes que l'occidental dans ce pays, certes, mais aussi considérablement plus d'opposants parfois très virulents, voir inconditionnels pour des raisons diverses (moi c'est parce qu'elle complique inutilement l'orthographe! sans accent! mais aussi avec moins de lettres dans l'alphabet! le peuple le plus important de l'union européenne, ce sont les analphabètes, ils nous freinent, ce sont du ballast! il faut impérativement simplifier l'éducation pour faire fléchir cette tendance! Les allemands ont profondément réformé leur langue, les russes aussi etc! C'est l'avenir!), les uns parce qu'ils sont partisans inconditionnels de l'anglophonie et les autres par nationalisme. Israel avait réfléchi à opter pour l'esperanto! Cela crée de but en blanc pour certains du parti-pris! Et il ne faut pas s'imaginer qu'être juif soit devenu un avantage dans le monde moderne vis à vis des autres. souvent, les familles sont fières de leur passé familial quels que soient les antécédents et n'ont pas totalement retourné leur veste par rapport au passé! Il faut un minimum de réalisme quand on veut procéder à des changements: l'Inde en a fait la démonstration magistrale - l'hindi, la langue nationale, est contesté et ne l'est plus que dans le nord. Ailleurs, il ne l'est qu'en théorie seulement! Si, par contre, l'Inde avait opté pour une langue recomposée comme l'indonésien, ou le gha ghanéen, aujourd'hui, elle aurait une langue nationale effective!

Et, soyons francs, l'occidental serait un progrès apte à contrecarrer l'analphabétisme dans les pays francophones et lusophone   . On ne veut surtout pas de ça...

Imaginez vous une seconde que le français survivrait, hors usage de moyens terriblement répressifs, si l'occidental devenait une langue commune officielle donc de fait quasi obligatoire? Bien sûr que la majorité de la population, ayant des difficultés d'orthographe basculerait définitivement dans cette langue, très proche, parce que, contrairement à l'anglais, tout aussi simple, elle s'écrit comme elle se prononce! Jamais un gouvernement français n'accepterait une telle cohabitation!

Je ne dis pas du tout qu'il y ait des hordes d'apprenants de l'occidental, mais je puis vous dire que parmi les tenants de l'occidental, les Allemands sont très bien représentés. Il suffit de venir sur Facebook pour voir que l'un des membres les plus actifs est Thomas Schmidt, de Bavière.

Pas besoin de se soucier des bouquins, tout le matériel est sur Internet.

Je profite de l'occasion pour donner un lien vers un lexique français-occidental : http://ie.wiktionary.org/wiki/Franc%C3%A9s-Interlingue

bonjour Olivier

je ne connais pas l'âge de ce monsieur, mais il appartient peut-être à la génération d'allemands pour laquelle le latin était encore obligatoire?

mais depuis, celà a changé! c'est l'anglais qui est obligatoire, depuis l'âge de notre fils qui est médecin depuis pas mal d'années, dès le jardin d'enfants! dans toute l'Allemagne, excepté quelques rares villes (où cela peut-être le français, à Karlsruhe, par ex. ce qui est normal, quand on pense que la belle famille de ma fille y habite à vraiment 500 m seulement de la frontière franco-allemande! Mais c'est quand même rare).

donc, remémorisez vous la formule ci-dessus:

mauvais anglais + bon allemand = bonne communication   

ce monsieur part peut-être de la vision hyper intellectuelle que les allemands voudraient se cultiver à tout prix et ce via une langue simplifiée, ce qui est déjà, en soi, une contradiction:

qui, allemand, et ayant commencé à devoir parler anglais à l'âge de 4 ans (c'est la seule matière didactique du jardin d'enfants en Allemagne! les jardins d'enfants n'y sont rigoureusement que des garderies destinées à socialiser les gosses, les faire parler entre eux l'allemand, pas toujours facile dans certaines villes dont la population est de 25 % de turcs tels que Duisburg, Krefeld, Mönchengladbach, certains quartiers de Cologne, Berlin etc., et y choper à la queue-leleu toutes les maladies infantiles pour avoir ensuite la paix en primaire), parle mal l'anglais à 18 ans, pense avoir toute change d'échouer lamentablement dans une autre langue, et il n'a pas vraiment tort   

dans la dite situation, il serait sans doute préférable de remettre un dernier coup le paquet sur l'anglais que de jeter à la poubelle 12 ans d'efforts importants ou de paresse dans sa jeunesse!

la littérature en occidental est néante, tout serait à faire.

et, je suppose que comme certains, beaucoup, même, d'allemands sont hostiles à Zamenhof vu son appartenance religieuse, beaucoup d'allemands sont hostiles à von Wahl parce qu'il fut capitaine de marine russe.

on ne peut pas refaire l'histoire 100 ans plus tard... les qualités de l'universal glot et celle de l'occidental sont presqu'identiques. personne ne viendrait à l'idée de vouloir imposer l'universal glot: ce fut un échec. pourquoi est-ce que ce fut un échec? parce que le livre arriva dans les librairies juste au début de la guerre franco-allemande en 1870. qu'est ce qui s'est passé avec l'ido: exactement la même chose. et cela s'est répété avec l'interlingue, et le frater qui succomba à la guerre d'Indochine puis du Vietnam!

il faudrait imposer une langue auxiliaire quand on est en paix et qu'on va rester en paix   !

mais, a-t-on vraiment besoin de tant se parler quand on est en paix? non, on veut lire de la belle littérature, les ouvrages scientifiques des autres pour mieux les copier etc...

cordialement

Plus on se parle et moins on s'entend...

Il me semble que vous connaissez Thomas Schmidt aussi bien/mal que moi; il n'est pas particulièrement âgé et j'ignore totalement s'il a jamais étudié du latin. Quant à l'anglais, il domine la majeure partie de l'Allemagne de l'Ouest depuis la fin de la guerre.

Nul n'est besoin d'avoir fait du latin pour utiliser l'occidental, une certaine connaissance d'une langue romane ou de l'anglais suffit, ce qui, en Europe, correspond à pas mal de gens. J'ai déjà communiqué exclusivement par écrit en occidental avec un Polonais et un Russe.

Je pense franchement que les gens s'intéressant aux langues auxiliaires ne déterminent pas leur choix selon que Zamenhof fut un oculiste juif polonais ou Von Wahl un estonien germanophone officier dans la marine tsariste.

...

Olivier Simon a écrit:

j'ignore totalement s'il a jamais étudié du latin.

ça ne joue aucun rôle, ce fut la présentation "HOCHOFFIZIELL" de l'occidental dans la préface du livre de référence (Occidental Die Weltsprache, Franckh'sche Verlagshandlung, Stuttgart) qui se termine avec les phrases suivantes (*1 :

«das ihm über den Mangel eines ordentlichen Lateinunterrichtes hinzuhelfen, ja in formaler Hinsicht diesen vielleicht ganz zu ersetzen vermag.

    "Occidental es li democratic Latin"»

Citation :

Quant à l'anglais, il domine la majeure partie de l'Allemagne de l'Ouest depuis la fin de la guerre.

c'est faux. notre fils, le médecin, n'a même pas du suivre de cours d'anglais du tout. je l'en ai fait dispenser à l'époque, pour qu'il fasse du latin et du français, la loi étant de notre côté encore (*2 . et il est rigoureusement faux de prétendre que sans anglais, on serait perdu en sciences. la médecine est une science, et le cousin favori de notre fils est docteur en astro-physique: nous savons ce que c'est la science dans notre famille.

par contre, le latin était absolument obligatoire pour les personnes de l'âge de sa mère, qui n'a naturellement plus 15 ans, mais est considérablement plus jeune que "la fin de la guerre"...

le changement eut lieu à pratiquement la mi-temps, entre 1970 et 1975 puisque cela n'a pas eu lieu d'un jet, en vertu du fédéralisme, d'une part, et des départs en retraite, d'autre part: les enseignants étaient tous des fonctionnaires, et on ne pouvait pas les réduire au chômage d'autant plus qu'on manquait d'enseignants en anglais et en avait déjà de trop en français (*3 .

Citation :

les gens s'intéressant aux langues auxiliaires ne déterminent pas leur choix selon que Zamenhof fut un oculiste juif polonais ou Von Wahl un estonien germanophone officier dans la marine tsariste.  

le sujet est de trouver un européen, donc une langue obligatoire, où les idées politiques jouent réellement un rôle, la liste "Esperanto" n'était pas une liste vraiment innocente comme une démarche d'adhésion à une chorale de quartier mais se voulait devenir un mouvement politique, l'EDE ayant déjà mobilisé passagèrement des personnalités...

(*1 et ça à une époque où tout le monde avait encore fait du latin dans le pays, c'est à dire où personne, en fait, n'avait à se sentir pénalisé de la logique latiniste. Alors que maintenant, oulah!, les gens qui échouent en anglais sont innombrables en Allemagne, dans les fora internationaux principalement en langue anglaise, par exemple celui d'openstreetmap, un forum mondial et non pas allemand, les dialogues en allemand dominent dans une section à part, tout le forum, vous pouvez volontiers vérifier! Pourquoi? À cause de l'échec cuisant de la majorité des participants en bon anglais, et s'ils échouent, ce n'est pas pour des questions grammaticales, la grammaire anglaise est pour un allemand une idéale simplification de sa propre grammaire, mais pour des questions de vocabulaire, la partie devant enrichir ses connaissances spontanées en occidental!

(*2 en Rhénanie-Westphalie, puisqu'en Allemagne, l'éducation est rigoureusement affaire des länder, seule la formation universitaire est affaire fédérale, mais les universités, ont là, des droits d'options (ne serait-ce que pour faire face à leur devoir à l'égard de la recherche scientifique en toutes matières), donc ce n'est toujours pas uniforme, si une langue est enseignée dans un établissement, un natif ayant la nationalité attachée à cette langue est en droit d'exiger de pouvoir opter pour la dite langue et seule une langue vivante était obligatoire selon le règlement. le latin n'étant pas une langue vivante et le français étant enseigné, à l'époque, en sexta dans l'établissement, la loi me donnait ce droit et primait sur les règlements! mises en garde, discussions à n'en plus finir, mais la loi, c'est la loi! rétroactivement, nous avons compris que cela est lourd de conséquence pour l'établissement, le cours de français dû être maintenu jusqu'à l'année du BAC incluse alors que vu le nombre de participants en second cycle (4, puis 3!) il aurait du être supprimé. j'ai donc sauvé un cours de français pendant 3 ans dans un établissement scolaire   et rendu possible à un établissement qui n'en aurait pas eu le droit autrement de présenter des candidats au français, 2 à l'écrit, un à l'oral, au BAC!

(*3 dont le déclin avait déjà lieu, l'abandon du latin obligatoire, et, presque, pendant un certain temps hors de lycées humanistes (langues mortes latin grec hébreu, l'hébreu étant obligatoire pour faire théologie (*4, une matière prisée par certains enseignants aussi, qui veulent de fait se dispenser d'une seconde matière exigeante dans les länder, typique, la Rhénanie-Westphalie, le land le plus peuplé, où les enseignant de second cycle doivent impérativement avoir deux matières pour être titularisés enseignant de second cycle et, donc, prof de lycée de plein droit, les autres ayant un status d'enseignant en collège travaillant à durée indéterminée en lycée), avait été annoncé à grand renfort de publicité pour étoffer les candidatures vers la formation d'enseignant en lettres anglaises, qui n'avaient pas besoin de tant de monde avant, puis d'enseignants d'école primaire ayant le bagage voulu aussi en anglais, puis de puériculteurs de jardins d'enfants ayant une aptitude pédagogique en anglais! tout ça, on en avait pas besoin à l'époque du latin obligatoire, mais seulement d'une volée habituelle de profs de latin!

(*4 à des fins religieuses... il est fort possible que théologie, pour l'enseignement, n'impose pas les 3 langues mortes mais 2 seulement. je vais d'ailleurs poser la question, la petite voisine, finalement, veut faire carrière de pasteur, et se retrouve actuellement dans un grave embarras n'ayant fait ni grec ni hébreux préalablement!

od² a écrit:

Non que je pense que l'on se départisse facilement de sa langue maternelle

c'est très exactement pourtant ce que nous exigeons de nos concitoyens français avant l'indépendance du département algérien

et ce que les allemands exigent de millions de turcs (et de russes, mais les russes le savent fort bien en arrivant, les règles étaient claires au départ, ce qui ne fut pas le cas des turcs arrivés en 1958...)

on n'y arrive pas, mais, scolairement, on l'exige quand même, alors qu'à Aulnay, Gonesse, Duisburg, les quartiers périphériques de Bruxelles (là aussi on l'exige ou a tendance à, en Flandres, et en Wallonie, et, là, pour le français et le néerlandais), ont pourrait très bien passer toute sa vie en vase clos en ne parlant qu'arabe ou turc, il suffirait de peu de textes en ces langues et de quelques personnes de guichets, très peu de choses en fait, et naturellement de quelques écoles en langue "locale" ou le droit d'en ouvrir des privées

pourquoi exigez vous qu'on nous épargne à nous un tel dilemme si cela devait être le prix de la construction européenne?

d'ailleurs, au USA, la constitution laisse toutes les options ouvertes! vive l'hispanisation (*1 des états-unis!

(*1 c'est une langue colorée, latine, et d'orthographe quasi rationnelle et simplifiée, quoi de mieux pour un continent, et si nous nous doublions en Europe, en y passant nous-même à l'espagnol, les États Unis dans le virage, c'est nous qui deviendrions les dominateurs ou colonisateurs linguistiques, ouah, quelle expectative réjouissante, vraiment!

Citation :

Quant à l'anglais, il domine la majeure partie de l'Allemagne de l'Ouest depuis la fin de la guerre.

En tout cas, il domine l'Autriche. Ici, des anglo-saxons - dont le seul savoir est leur langue maternelle d'ailleurs - viennent pour y enseigner l'anglais sans jamais avoir appris un mot d'allemand. Ma copine s'est retrouvée à donner des cours d'allemand à des anglo-saxons qui se sont rendus compte qu'ils devraient peut-être apprendre l'allemand après... 6 ans passés à Vienne. Ma copine s'est retrouvée à leur donner des cours particuliers pendant un moment (ils ont vite abandonné, c'était trop dur! Ils voulaient juste faire de la conversation sans grammaire, sans connaître un mot d'allemand et sans savoir conjuguer un verbe au présent, ce fut peine perdue...)

D'ailleurs, cela me fait de la peine de voir que ces "professeurs de langue" n'arrivaient pas à comprendre le principe sujet-verbe-objet (ma copine essayant d'apprendre l'accusatif). Seule une des quatre élèves avait la présence d'esprit de comprendre que l'allemand ne se lisait pas comme l'anglais (aich bain, et bah oui quoi, 'i' se prononce /ai/!). Ma copine, qui est en école de traduction et qui enseignait l'allemand à des anglais alors qu'elle est italienne, était désespérée...
Au final, ils voulaient plus que ma copine serve à répondre au téléphone (les plombiers ne parlent pas tous anglais, donc ça peut coincer parfois) qu'autre chose. Au bout de deux mois, ces "professeurs" l'ont congédié en lui expliquant gentiment que, de toute façon, c'était peine perdue pour eux et que l'anglais leur allait très bien.

L'anglais comme "langue internationale" est une bénédiction pour ces anglo-saxons qui, ignorant tout du pays dans lequel ils se rendent, la langue y compris, se retrouvent professeurs de langue dans des écoles internationales avec un salaire plus que confortable et une maison sur l'île du Danube où au Prater dans un quartier avec leurs semblables. En tout cas à Vienne! Cela me brise le cœur, je dois bien l'avouer...

Et après ça, on s'demande comment ça se fait que l'hypernationalisme se développe en Autriche à la vitesse grand W.

sansaccent a écrit:

on n'y arrive pas, mais, scolairement, on l'exige quand même, alors qu'à Aulnay, Gonesse, Duisburg, les quartiers périphériques de Bruxelles (là aussi on l'exige ou a tendance à, en Flandres, et en Wallonie, et, là, pour le français et le néerlandais), ont pourrait très bien passer toute sa vie en vase clos en ne parlant qu'arabe ou turc, il suffirait de peu de textes en ces langues et de quelques personnes de guichets, très peu de choses en fait, et naturellement de quelques écoles en langue "locale" ou le droit d'en ouvrir des privées

Un ami à moi est président du conseil syndical d'une copropriété de plusieurs centaines d'appartements, en Seine Saint-Denis. De nombreux résidents sont tamouls. Il s'est aperçu, à sa grande surprise, que les Tamouls, en arrivant en France, pensaient vivre comme en Inde, où le gouvernement n'impose aucune langue, même dans l'éducation, du moment que les gens payent leurs impôts et respectent les lois. Toutefois, la deuxième génération de Tamouls, élevée en France, parle français, même entre frères et sœurs.

Beaucoup de leurs parents, en revanche, s'attendaient à pouvoir vivre en France entre Tamouls, sans qu'on les oblige à apprendre une langue qui ne les intéresse pas vraiment.

Le même phénomène existe aussi dans la communauté chinoise de Paris. J'ai connu une interprète de chinois dont les parents vivent à Paris depuis une trentaine d'années et ne parlent pas un mot de français. Ils font leurs courses dans des magasins chinois, vont voir un médecin chinois, et ont même acheté leur appartement par l'intermédiaire d'une agence immobilière tenue par des Chinois.

Mon fils aîné a travaillé dans une cabinet de gestion d'immeubles avec une comptable d'origine chinoise mais née à Paris. Elle parlait français avec un accent épouvantable, et chinois avec son mari, de même origine qu'elle.

Dans certains petits supermarchés asiatiques de Paris, les caissières parlent français, mais les manutentionnaires ne parlent que le chinois, ce dont je me suis aperçu à plusieurs reprises. À quoi doit ressembler Paris pour un sinophone unilingue ? À un archipel d'îlots chinois, séparés par une jungle de béton peuplée de gueilo (littéralement, des fantômes) vaguement dangereux et à la culture incompréhensible.

L'enfer est pavé de bonnes intentions. Les Américains s'en sont aperçu, avec la "bilingual education", où, dans certains États, beaucoup de jeunes élèves d'origine hispanique reçoivent d'office une éducation en espagnol, avec l'anglais comme deuxième langue. Résultat : à la fin de leur scolarité, fort peu d'élèves ont un niveau suffisant en anglais pour avoir un emploi qualifié ou aller à l'université.

Ce sont les parents d'élèves eux-mêmes qui rejettent l'éducation bilingue, car elle aboutit de fait à priver leurs enfants de tout espoir de promotion sociale dans un pays majoritairement anglophone.

Parmi les partisans de l'éducation bilingue : les hispaniques partisans de la "reconquista", dont l'objectif est d'hispaniser le sud-ouest des États-Unis. Pour ce faire, ils ont besoin d'une masse critique de citoyens américains hispanophones. Ils arriveront peut-être à leur objectif, car dans certains États américains on peut passer son permis de conduire, voter, etc, en ne parlant que l'espagnol. Les sites Internet du gouvernement américain sont bilingues anglais-espagnol.

Beaucoup d'anglophones sont aussi partisan de l'éducation bilingue pour les hispaniques, car cela fait de la concurrence en moins pour leurs enfants à l'université.

J'habite en Seine Saint-Denis, où les familles d'origine non-francophones sont très nombreuses, et peut-être majoritaires. En tant que francophone, ça m'arrangerait bien que tous ces gens non-francophones de naissance reçoivent une éducation qui les exclue de fait de l'université : mes enfants, francophones, auraient moins de concurrents pour les jobs bien payés. D'ailleurs, a-t-on besoin de médecins et d'ingénieurs arabophones en France ? Il y a assez de francophones pour pourvoir à tous les postes de ce niveau !

Si, en revanche, j'habitais par exemple en Allemagne, en ayant l'intention d'y rester, je ferais évidemment en sorte que mes enfants parlent très bien l'allemand, afin d'obtenir les diplômes allemands nécessaires pour avoir un bon job en Allemagne. Quitte à oublier le français. La famille de mon épouse, d'origine chinoise mais installée à l'Île Maurice, est ainsi passée du cantonais au créole mauricien, et du créole mauricien au français (ou à l'anglais pour ceux qui se sont installés en Grande-Bretagne, au Canada ou en Australie) en deux générations, sans états d'âme.

Les Américains ont l'esprit pratique, et se sont aperçus que l'éducation bilingue offre bien des avantages. J'ai lu l'an dernier (je crois) un article sur une école bilingue anglais-allemand des États-Unis, où les cours sont donnés en anglais et en allemand, et où la culture allemande est enseignée. Cette école est très demandée. Petit détail : le quartier où est située cette école est à majorité noire. Mais les Noirs américains étant rarement passionnés de culture allemande, la quasi-totalité des élèves de l'école sont blancs. Kolossale Finesse !

...

od² a écrit:

Une langue nationale n''est qu'une LAI locale...
Une LAI neutre est un oxymore, dès son avènement elle devient un instrument de pouvoir et comme telle se colore de l'idéologie dominante et écrase les langues qu'elle se propose d'aider...

Je voudrais bien que tu expliques en profondeur (et clairement).

LAI signifie

• soit "Langue Auxiliaire Internationale"
  
• soit "Langue à Aspiration Internationale".
  

J'aimerais bien savoir en quoi le letton (par exemple) peut être considérée comme une LAI.

...

bonjour Vilko

Vilko a écrit:

sansaccent a écrit:

on n'y arrive pas, mais, scolairement, on l'exige quand même, alors qu'à Aulnay, Gonesse, Duisburg, les quartiers périphériques de Bruxelles (là aussi on l'exige ou a tendance à, en Flandres, et en Wallonie, et, là, pour le français et le néerlandais), ont pourrait très bien passer toute sa vie en vase clos en ne parlant qu'arabe ou turc, il suffirait de peu de textes en ces langues et de quelques personnes de guichets, très peu de choses en fait, et naturellement de quelques écoles en langue "locale" ou le droit d'en ouvrir des privées

Un ami à moi est président du conseil syndical d'une copropriété de plusieurs centaines d'appartements, en Seine Saint-Denis. De nombreux résidents sont tamouls. Il s'est aperçu, à sa grande surprise, que les Tamouls, en arrivant en France, pensaient vivre comme en Inde, où le gouvernement n'impose aucune langue, même dans l'éducation, ...
.... Cette école est très demandée. Petit détail : le quartier où est située cette école est à majorité noire. Mais les Noirs américains étant rarement passionnés de culture allemande, la quasi-totalité des élèves de l'école sont blancs. Kolossale Finesse !

un excellent exposé! je vous remercie, car il ramène sur terre!

en fait, la perversion de l'enseignement des langues, c'est de les compter au BAC!

il faudrait faire comme pour le latin ou la musique (*1 en Allemagne: seule une mention "a suivi un enseignement de l'anglais, du jiddisch ou du javanais" devrait apparaître sur le bulletin, et si quelqu'un veut monnayer ses connaissances réelles et louables dans une langue, il devrait passer un examen de la Chambre de commerce de ceci ou de cela ou de la Chambre des écrivains de livres d'enfants de ceci ou de cela! Alors, les langues étrangères ne seraient plus des épouvantails! Et il devrait être rigoureusement interdit avec menace de la peine capitale de ne recruter que des «de langues maternelle» pour des fonctions publiques et/ou communautaires!

(*1: beaucoup de lycées allemands luttent pour faire perdurer les activités de leurs orchestre symphonique lycéen dans la tradition! les parents, pas totalement qualifiés, parfois, pas du tout, donnent des cours de hautbois, contrebasse etc. pour faciliter l'accès à un nombre suffisant de musiciens classiques en herbe. ensuite, cette participation dure généralement 9 (NEUF) ans! mais au terme des neuf ans, on obtient une simple mention au BAC, "membre de notre orchestre symphonique de lycée" ou quelque chose comme ça. C'est légal et c'est louable!

Par contre, il y a aussi musique au BAC, mais c'est horriblement risqué: c'est l'une des plus rudes épreuves auxquelles puisse se confronter volontairement un élève de secondaire allemand. Il ne s'agit pas d'un enseignement mais d'un épreuve sur (très longue) dissertation, suivie, en cas de succès d'un oral très approfondi, puisqu'il n'y a pas eu de formation suivie dans l'établissement (mais dans des lieux incontrôlables tels que conservatoire municipal, cours particuliers etc), et les élèves qui briguent une telle "prouesse" ne le font que dans l'espoir d'un 20:20! Ors un 20:20 sur une dissertation valable de lycéen est une gageure, c'est mettre la charrue avant les boeufs: c'est pour la phase finale du conservatoire supérieur de musique, et, pour la taxer, il faudrait que les enseignants eux-mêmes aient presque le niveau de connaissances d'un professorat en conservatoire supérieur (ce qui est plus fréquent d'ailleurs qu'on le pense: c'est plutôt sur le plan artistique qu'ils furent limités lors de leur propre formation)...

les deux systèmes cohabitent donc presqu'en vain (de manière louable, l'objectif étant de ne pas faire disparaître la musique des programmes de culture générale que sont les programmes de lycées)...