Lingua sistemfrater (Frater)

Ce qui m'a toujours surpris en voyant les différents projets de LAI, c'est que les créateurs étaient presque systématiquement Européens ou nord-Américains... Les intellectuels Africains ou Asiatiques ne semblent pas vraiment s'y intéresser. Du coup j'ai toujours pensé que cette douce utopie était propre aux européens...

Le Frater est une langue auxiliaire se basant sur un vocabulaire occidental mais sur une grammaire très asiatique, donc de type isolante. Un détail intéressant de cette langue présentée en 1957 est que son créateur est vietnamien ! Il s'appelle Phan Xuan Thai. Par conséquent la langue ne serait pas autant empreinte de la pensée occidentale que d'autres.

Citation :

la langue la plus simple au monde, selon son auteur Pham Xuan Thai, l'un des rares créateurs de langues artificielles vivant en Asie; sa grammaire copiant la simplicité grammaticale des langues asiatiques telles que le chinois ou l'indonésien en ferait la langue universelle par excellence, d'autant que l'auteur traduisit la Charte de l'ONU et d'importants textes philosophiques et religieux pour démontrer son aptitude à cet égard."

En tout cas les court extraits que j'ai pu lire m'ont semblé intéressants, ça a l'air effectivement enfantin à assimiler au niveau de la grammaire, et ce pour vraiment n'importe qui. Il y a toujours le problème du vocabulaire euro-centré cela dit...

Malheureusement il semble que le projet n'ait pas eu de suites, voilà tout ce que j'ai trouvé dessus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lingua_sistemfrater

Quelqu'un a-t-il des détails sur cette langue ?

J'ai reconstitué une grammaire à partir d'infos que j'ai trouvées (c'est un fameux boulot de tout traduire ):


Phonologie:

Voyelles: a, e /ei/, i, o /ou/, u
Consonnes:
sonores: b, d, g, j /z/
sourdes: p, t, k, s
autres: j, l, r, m, n

Le Lingua Sistemfrater signifie "langue de la fraternité". Elle est destinée à remplir les besoins linguistiques des chinois, japonais et autres communautés de langues non-indo-européennes ("non-Aryennes" selon l'auteur).
Cette langue possède plus de 6,000 mots. Le vocabulaire est largement gréco-latin, mais on reconnait certaines racines qui n'appartiennent pas à ces deux langues, comme "bsera" (hier) et "saftra" (demain) [qui je crois sont slaves].
L'auteur estime qu'il faut 3 à 6 mois pour apprendre à la parler couramment.

Grammaire:

La grammaire du Frater se subdivise en 12 règles (un peu comme le "Fundamento" en Espéranto):

1- Pas d'article, de flexion, d'élision, d'affixe, de concordance des temps, de mode, de genre ou de nombre.

2- Même racine pour le nom, l'adjectif, le verbe et l'adverbe.

3- L'adjectif est toujours placé après le nom qu'il détermine, sauf pour les nombres cardinaux (1, 2, 3...).
- Comparatif d'égalité (aussi... que...) traduit par "je".
- Comparatif de supériorité (plus... que...) traduit par "plus".
- Comparatif d'infériorité (moins... que...) traduit par "plusne".
- Superlatif de supériorité (le plus...) traduit par "plasuni".
- Superlatif d'infériorité (le moins...) traduit par "plasunine".
- Superlatif absolu (très...) traduit par "tele".

4- Nombres cardinaux: Uni: 1; bi: 2; tri: 3; kuadri: 4; kuinti: 5; ses: 6; sep: 7; okta:
8; nona: 9; deka: 10; senti: 100; mil: 1000; milion: 1.000.000; miliar: 1.000.000.000.
- Placés après un nom, ils deviennent ordinaux (1er, 2e, 3e...).
- Pour multiplier, on ajoute "tem" (fois, "time" en anglais) au nombre cardinal.
- Pour une fraction, on ajoute "unisur" (un sur...) au nombre cardinal.
- Pour des nombres collectifs, on ajoute "per" (une dizaine, une centaine...).

5- Pronoms personnels:
mi (je, me...), mis (nous)
ni (tu, te...), nis (vous)
ili (il, elle, lui, le...), ilis (ils, les, leur...)
antrop (on [personne approximative])
Pour les possessifs, on ajoute juste "ot" (de) devant les pronoms. [Pourtant j'ai noté "mesa mi" pour "ma table", bizarre...]

6- Verbe invariable, mais particules "pas" (passé), "futur" (futur), "intem" ("dans le temps", gérondif), probable ("probablement", conditionnel) utilisées pour les nuances de temps. La voix passive s'exprime en utilisant l'auxiliaire "es" (être) devant l'infinitif.

7- Pas d'inversion dans l'ordre des mots, sauf en poésie: Sujet-Verbe-Objet. [Il parait qu'on inverse quand même pour l'interrogation le sujet et le verbe... ]

8- On écrit comme on prononce et on prononce comme on écrit.

9- On accentue toujours la dernière syllabe du mot.

10- Pour les mots composés, on place toujours l'élément le plus important au début.

11- Pour une phrase négative, on utilise "ne" (ne... pas), sauf si un mot dans la phrase lui donne déjà un sens négatif [pas de double-négation comme en italien par exemple "non capisco niente" = "je ne comprends rien", plutôt comme en anglais "I don't understand anything"...].

12- On préférera des mots composés à partir des racines du Frater plutôt que des mots empruntés aux autres langues, sauf si aucun mot ne peut les décrire avec précision, on écrira alors ces mots empruntés dans leur orthographe d'origine. [J'imagine que ça doit être compliqué si la langue d'origine c'est le chinois ou le thaï... ]
Les noms propres et certains autres noms sont simplifiés en Frater lorsqu'ils sont des racines de cette langue.
V -> B (Venezuela -> Benesuela), ou encore ABRIKO (abricot); ABSOB (absorber)...
Mais certaines consonnes persistent alors qu'elles ne devraient pas être du gâteau à prononcer pour un asiatique.

Il n'y a pas de règles précises pour les affixes, mais on utilise parfois des mots agglutinés comme "temkia" pour "quand" ("tem" = temps + "kia" = quoi).
Parfois, on utilise des mots pour remplacer des mots utilisés en latin, comme "asurau" pour "alphabet" ("a" + "sura" = jusqu'à + "u").

Textes:

L'auteur du Frater a traduit dans cette langue des chartes de l'ONU et des textes sur la paix, l'éthique et la religion.
En voici un exemple. Ma traduction française est basée sur la traduction anglaise, mais aussi sur l'original en Frater. Cela m'a permis de comprendre un peu la structure de cette langue.

Citation :

SISTEMINDI
Kones na, mi es ili, na es senti per donmaga e rigidauto, Sefal maga ot geo tuta, filo ot stofbio tuta, ili gain a pasi.

O antrop arme-forse, oto re logo surantrop ot mi, na logo futur ili a oto alegro ot ni, kon desir pro beni ni.

Mi don Lega ot kones a ilis, ne es temtuta sub Lega, ador mi kon aktofilo, ilis aribe per dis a mi.

Traduction:

Citation :

L'HINDOUISME
Sachant que je suis celui dont le sacrifice et l'austérité touchent, le grand seigneur de tous les mondes, l'ami de tous les êtres nés, celui-ci est victorieux jusqu'à la paix.

Ô homme fort et armé, écoute encore mon récit sublime, que je réciterai à tes oreilles ravies dans le désir de ton bonheur.

J'accorde la Règle de compréhension, par laquelles ils arrivent à moi, à ceux qui, m'adorant avec amour, ne sont jamais conformes à la Règle.

(Bhagavad-Gita)

Vous remarquerez par exemple que les subordonnées relatives n'existent pas. Au lieu de "La Règle par laquelles ils arrivent à moi", on dira "(la) Règle, ils arrivent à moi par celle-ci".


Voilà, j'espère que ça répond à tes interrogations, Shrykull.
Personnellement, j'ai trouvé beaucoup de similitudes avec mon Cosmopolite.


(sources: Wikipedia anglais et Langmaker)

Merci pour toutes ces informations

Donc apparemment la langue est plutôt rigide en ce qui concerne l'ordre des mots. En tout cas niveau simplicité on peut difficilement faire mieux.

Citation :

Vous remarquerez par exemple que les subordonnées relatives n'existent pas. Au lieu de "La Règle par laquelles ils arrivent à moi", on dira "(la) Règle, ils arrivent à moi par celle-ci".

Pour le coup c'est assez déroutant Une grammaire vraiment très asiatique donc.

bonjour

sûr, mais on a déjà fait depuis longtemps aussi bien: la bahasa indonesia est du frater avec un vocabulaire indonésien ou le frater est de la bahasa indonesia avec un vocabulaire euro-centré . et le chinois parlé en est très très proche.

noter que ces deux langues sont presque des langues construites qui unifient un territoire linguistique d'étendue considérable, une sorte de koinè pour chacune de leur territoire.

noter aussi que plusieurs excellentes construites furent victimes de guerre:

- les Langue musicale de Sudre (vulgairement appelée Solresol) et Langue universelle de Pirro (appelée par Pirro lui-même accessoirement Universal glot), victimes de la guerre de 1870 (à l'époque, l'Universal glot était et de loin de système linguistique le plus élaboré parmi les langues construites qui nous aient été transmises intégralement; cette langue était et serait toujours idéale pour l'Europe occidentale, si on fait abstraction de l'impact économique de l'anglais)

- l'Ido, victime de la guerre de 1914

- l'Okzidental, qui ne pu paraître qu'en 1930 dans le brouhaha de l'avènement du nazisme et finalement l'éclatement de la guerre de 1939

- la lingua sistemfrater, victime des conflits indochinois-vietnamiens.

la lingua sistemfrater fait peur de nos jours à ses potentiels utilisateurs, car elle fut mise sous copyright. ors ni l'auteur ni l'éditeur ne sont plus trouvable pour dire s'il y a des restrictions d'utilisation...

salut

A propos de cette langue, il me semble qu'on avait retrouvé l'adresse de la maison d'édition à Saigon non?
J'ai fouillé les articles mais pas retrouvé...

Comme je suis encore au Vietnam, je pourrais les contacter puis faire un saut là bas histoire de les inviter à reconsidérer le copyright, ou du moins clarifier le statu de propriété intellectuelle.

bonjour Napishtim

cela, alors

Napishtim a écrit:

A propos de cette langue, il me semble qu'on avait retrouvé l'adresse de la maison d'édition à Saigon non?
J'ai fouillé les articles mais pas retrouvé...

Comme je suis encore au Vietnam, je pourrais les contacter puis faire un saut là bas histoire de les inviter à reconsidérer le copyright, ou du moins clarifier le statu de propriété intellectuelle.

ce serait chic!

j'ai le livre sous les yeux, et l'adresse était

TU-HAI Publishing-House
88, Le Van-Duyet Street
Saigon

Le copyright porte le nom de l'auteur Pham Xuan Thai et non pas de l'éditeur. Pourtant, l'éditeur pourrait avoir quand même avoir des droits par contrat etc...

Pham Xuan Thai semble avoir été très croyant. Non seulement le titre mais aussi le contenu de l'ouvrage dont les exemples portent sur les religions et la théologie, ainsi que la philosophie et le fait d'avoir traduit intégralement la Charte fondatrice des Nations Unies du 26 juin 1945, un gros travail, charte qui devait être un pas de fraternité entre les humains, en sont des indices fiables. L'un des 3 originaux connus est à l'université catholique de Würzburg en Allemagne (l'autre est à la Bibliothèque du Congrès Américain de Washington, et un autre exemplaire porte le cachet de l'École Nle des langues orientales vivantes), un autre indice. Ce sont donc peut-être des milieux croyants, voir religieux qui participèrent à la publication.

L'idéal serait, comme au Vietnam le travail manuel est sans doute de peu de valeur, que l'éditeur ait la générosité de le mettre en ligne lui-même ou de le transmettre et de le faire mettre en ligne par quelqu'un comme Google, qui digitalise de toute manière tout ce qui lui tombe sous le scanner, et que l'ouvrage soit mis en ligne ainsi de manière quasi officielle avec la mention "tombé dans le domaine public" ou sans exclusion de pages (Google).

Merci d'avance!

Et bon travail pour vous au Vietnam!

Cordialement

Si je résume le problème, les textes de référence à propos du Frater sont édités sous ce copyright.
Cela empêche de pouvoir rediffuser tout ou partie des ouvrages, en PDF par exemple.
Cela empêche-t-il aussi d'utiliser la langue, la modifier, citer le contenu des ouvrages ?

Enfin, il s'agirait d'obtenir une autorisation pour pouvoir numériser et diffuser librement les livres en question.
C'est marrant, j'ai justement fait ça avec des BD qui n'étaient plus éditées. J'ai contacté puis rencontré l'auteur qui avait récupéré ses droits d'édition et m'a donné le feu vert. On a alors diffusé toutes les BD en PDF, et quelle joie viscérale !
http://www.notesdevoyage.com/index.php?2009/03/14/92-bd-de-laurent-parcelier-guilio-et-la-malediction-des-sept-boules-vertes


A partir de ton adresse, j'ai trouvé:
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=88+L%C3%AA+V%C4%83n+Duy%E1%BB%87t,+Ho+Chi+Minh+City,+Vietnam&sll=10.762147,106.720161&sspn=0.155151,0.308647&ie=UTF8&hq=&hnear=L%C3%AA+V%C4%83n+Duy%E1%BB%87t,+Ho+Chi+Minh+City,+Vietnam&ll=10.81669,106.770839&spn=0.001212,0.002411&t=h&z=19

"88 Lê Văn Duyệt, Ho Chi Minh City, Vietnam" dans la banlieue excentrée de Saigon, mais le nom de rue ne correspond pas, et l'imprimerie est tout au plus un petit atelier. Bref, il me faudrait un contact téléphone ou courrier pour confirmer leur existence avant que je me lance !

_______________
addenda

Eh regardez !

Voici "Frater 2", un dérivé par Paul O. Bartlett daté de 1998 du Frater de Phạm Xuân Thái.
http://www.panix.com/~bartlett/frater2.html
Le mérite de cette page est sans doute de présenter dans un format numérique concis et "recherchable" (Ctrl+F) une grammaire proche du Frater.
_______________
addenda

En trouvant référence à un autre livre de Phạm Xuân Thái, j'ai trouvé l'orthographe exacte de la maison d'édition: Tứ-hải.
Mais sur Google map, ça ne me conduit qu'à un quartier central de Saigon, sans coincidence sur le nom de rue non plus...
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=T%E1%BB%A9-h%E1%BA%A3i+publishing,++ho+chi+minh+city,+vietnam&sll=10.786441,106.659898&sspn=0.004848,0.009645&ie=UTF8&ll=10.785395,106.65956&spn=0.001146,0.002411&t=h&z=19&iwloc=A

Sellamat quantims et merci à Sansaccent pour ses informations précises !


J'avais effectivement mentionné ce projet, dans un message privé je crois, avec Sansaccent. En effet, sur le groupe Auxlang, j'avais réussi à récupérer des informations en anglais sur le "Sistemfrater": http://listserv.brown.edu/archives/cgi-bin/wa?A2=ind1001A&L=AUXLANG&P=R9138
Si vous le souhaitez, je peux rechercher l'adresse-courriel de Paul Bartlett.

Pour le copyright, un truc un peu tordu est de faire publier l'ouvrage au Canada, ou par un Canadien sur la toile. Le Canada applique un copyright de 50 ans après la mort de l'auteur (donc ça marche si l'auteur du Sistemfrater est mort en 1960, comme A.Camus).

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

bonsoir Napishtim

Napishtim a écrit:

Si je résume le problème, les textes de référence à propos du Frater sont édités sous ce copyright.
Cela empêche de pouvoir rediffuser tout ou partie des ouvrages, en PDF par exemple.

oui, et en copie d'en rediffuser même des parties. j'ai reçu il y a une dizaine d'années une photocopie de monsieur Bartlett du livre qu'il a faite pour moi, manuellement, à la bibliothèque du Congrès à Washington. mais ce fut lié à la promesse expresse de ne pas publier cet ouvrage.

Citation :

Cela empêche-t-il aussi d'utiliser la langue, la modifier, citer le contenu des ouvrages ?

non, mais pour utiliser la langue, la modifier légalement (là aussi il y a des limites légales: il faudrait le refaire entièrement de ses propres efforts. fut le problème, devenu aujourd'hui devenu commun, de cloner l'EPROM d'IBM pour permettre à Microsoft de faire cavalier seul, de cloner Unix et d'en faire un Linux, et prochainement de cloner Windows XP et d'en faire un ReactOS, qui, lui, arrive vraiment trop tard, mais a quand même une change minime de ressurgir grầce à Wine), il faut entreprendre un travail risqué et peu prometteur.

Citation :

Enfin, il s'agirait d'obtenir une autorisation pour pouvoir numériser et diffuser librement les livres en question.

c'est la solution parfaitement correcte, mais horriblement difficile dans un pays ayant subi aussi longtemps une guerre civile et internationale.

il faudrait retrouver la personne vivante, et en parfait état psychique, ou un héritier unique. ou un éditeur plein de bonne volonté et qui comprendrait qu'une publication d'un ouvrage peu demandé peu faire une bonne publicité gratuite ou presque (ce que fait la célèbre maison o'reilly en informatique: les ouvrages hyper-spécialisés et trop peu demandés sont remis en ligne gratuitement lors de leur retrait des catalogues même s'ils ne sont pas encore vraiment épuisés, permettant à o'reilly de bénéficier de centaines de clicks d'hyper-spécialistes qui attesteront toujours que o'reilly est ce qu'il y a de mieux dans tous les recoins de la profession) ou une certitude légale que selon les lois vietnamiennes le copyright n'a jamais atteint des dimensions telles que celles sévissant en Europe Occidentale, la région où nous aurions à répondre de nos actes en cas de litiges, et vu les inter-dépendances coloniales du Vietnam et de la France, un tel litige est bel et bien possible, retrouver donc un tel contact pour qu'il nous dise ‘oui’, publiez, ou une autorité valable de remplacement pour le faire.

pour le BASIC English, par exemple, des autorités réelles avaient pris parti en faveur de sa propagation. les ouvrages sont éventuellement encore sous copyright (difficile à dire, car le ‘travail’ fut réparti sur plusieurs personnes, dont des personnes de l'université de Harvard! qui est vraiment propriétaire de droits d'auteur et sur quelles parties, seul le diable le sait!) mais les très hautes personnalités politiques qui ont cautionné la volonté de propager cette invention, portent moralement la responsabilité d'éventuels manquements au copyright, et, ainsi, l'éponge serait plus ou moins passée en cas de litige. toutefois, là encore, le litige n'est pas exclu. les dates de décès des titulaires étant peu connues et mal commodes à se procurer, et ce critère étant capital concernant l'expiration de droit, de mauvaises surprises seraient encore possible des années encore à l'encontre d'idéalistes sacrifiant leurs soirées à propager en fait une bonne idée.

la situation est la même en ce qui concerne l'Okzidental / Occidental / Interlingue...

même l'IDO avait en quelque sorte un copyright!

les 4 langues non problématiques ne sont que l'Espéranto (fut déclaré domaine public par son auteur), le volapük, l'universal glot et la langue universelle de Sudre (solresol), ces 3 dernières vraiment en raison de l'âge des publications...

sinon, la prudence veut d'attendre 70 après le décès réel des auteurs!

Citation :

C'est marrant, j'ai justement fait ça avec des BD qui n'étaient plus éditées. J'ai contacté puis rencontré l'auteur qui avait récupéré ses droits d'édition et m'a donné le feu vert. On a alors diffusé toutes les BD en PDF, et quelle joie viscérale !
http://www.notesdevoyage.com/index.php?2009/03/14/92-bd-de-laurent-parcelier-guilio-et-la-malediction-des-sept-boules-vertes

sensas, vraiment!

Citation :

A partir de ton adresse, j'ai trouvé:
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=88+L%C3%AA+V%C4%83n+Duy%E1%BB%87t,+Ho+Chi+Minh+City,+Vietnam&sll=10.762147,106.720161&sspn=0.155151,0.308647&ie=UTF8&hq=&hnear=L%C3%AA+V%C4%83n+Duy%E1%BB%87t,+Ho+Chi+Minh+City,+Vietnam&ll=10.81669,106.770839&spn=0.001212,0.002411&t=h&z=19

"88 Lê Văn Duyệt, Ho Chi Minh City, Vietnam" dans la banlieue excentrée de Saigon, mais le nom de rue ne correspond pas, et l'imprimerie est tout au plus un petit atelier. Bref, il me faudrait un contact téléphone ou courrier pour confirmer leur existence avant que je me lance !

_______________
addenda

Eh regardez !

Voici "Frater 2", un dérivé par Paul O. Bartlett daté de 1998 du Frater de Phạm Xuân Thái.
http://www.panix.com/~bartlett/frater2.html
Le mérite de cette page est sans doute de présenter dans un format numérique concis et "recherchable" (Ctrl+F) une grammaire proche du Frater.
_______________
addenda

En trouvant référence à un autre livre de Phạm Xuân Thái, j'ai trouvé l'orthographe exacte de la maison d'édition: Tứ-hải.
Mais sur Google map, ça ne me conduit qu'à un quartier central de Saigon, sans coincidence sur le nom de rue non plus...
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=T%E1%BB%A9-h%E1%BA%A3i+publishing,++ho+chi+minh+city,+vietnam&sll=10.786441,106.659898&sspn=0.004848,0.009645&ie=UTF8&ll=10.785395,106.65956&spn=0.001146,0.002411&t=h&z=19&iwloc=A

désolé, mais j'ai recopié hier ce qui est mentionné sur le livre tel quel sans oublier d'accent (je sais pourquoi je hais les accents et tout signe diacritique !)

bonsoir Olivier

Olivier Simon a écrit:

Sellamat quantims et merci à Sansaccent pour ses informations précises !

J'avais effectivement mentionné ce projet, dans un message privé je crois, avec Sansaccent. En effet, sur le groupe Auxlang, j'avais réussi à récupérer des informations en anglais sur le "Sistemfrater": http://listserv.brown.edu/archives/cgi-bin/wa?A2=ind1001A&L=AUXLANG&P=R9138
Si vous le souhaitez, je peux rechercher l'adresse-courriel de Paul Bartlett.

Pour le copyright, un truc un peu tordu est de faire publier l'ouvrage au Canada, ou par un Canadien sur la toile. Le Canada applique un copyright de 50 ans après la mort de l'auteur (donc ça marche si l'auteur du Sistemfrater est mort en 1960, comme A.Camus).

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

oui, le copyright est vraiment un truc tordu et toujours une arme à double tranchant.

le cas le plus éclatant que je connaisse est, sur le plan linguistique, celui de ‘8 LANGUES A LA FOIS, méthode facile pour apprendre le roumain, l'esperanto, le français, l'anglais, le néerlandais, l'allemand, l'italien, l'espagnol’ publié par un juriste doué pour les langues, Eugène-Paul SAMSONOVICI, Dr en droit, à Liège, 45 rue Henri Maus, en 1926 (j'ai le nouveau tirage de 1927 en main).

c'est en ce sens un ouvrage fascinant qu'il est l'un des seuls au monde, ou peut-être vraiment le seul, à expliquer en 7 langues parallèlement en quelque sorte en synoptique la grammaire des 6 autres langues (la 8ième, l'esperanto, étant traitée de manière différente en raison de sa nature même: il n'y a pas dans cet ouvrage une partie pour esperantistes de langue maternelle! donc pas de grammaire pour esperantiste ignorant tout des 7 autres langues), ce dans le but de vraiment les étudier, celles qui manquent, éventuellement les 7 autres, ensemble simultanément (on non, peu importe, le principe est le même)!

ce juriste donc, a construit une trappe pour avaler gloutonnement son ouvrage, le copyright:

il menace avec véhémence en tant que juriste tout contrevenant au copyright.

aujourd'hui, impossible de retrouver de trace de Samsonovici à Liège, ni dans les milieux belges, ni chez les immigrés roumains! peut-être n'a-t-il pas eu de descendance. peut-être que le nom de famille a disparu par mariage. c'est l'aspect pervers du copyright pour le souvenir des auteurs, leur fosse commune! Mozart disparu dans une fosse commune car il ne perçu jamais de droits d'auteur mais du travailler et livrer des oeuvres pour percevoir de l'argent, et n'avait donc pas un sou vaillant en poche en mourrant. mais il est resté célèbre pour l'éternité sans doute. des myriades d'auteurs disparaîtront, eux, à cause de la malédiction du copyright

je lisais par exemple hier dans la liste occidental de yahoo, que l'on se pose la question où publier en toute sérénité des ouvrages sur l'interlingue. quelle question quasi insensée alors qu'il existe un site ie.wikibooks.org n'attendant que ça.

mais pourquoi chercher ‘simple’ tant qu'on a l'espoir de trouver ‘compliqué’... jusqu'à présent, les publications wikipedia sont considérées comme étant libres. Cosmoglota devrait être en mesure soit de clarifier la question des droits d'auteurs, quand elle serait encore connue officiellement du mouvement, soit de solliciter des autorisations de la part des anciens amis (ou adversaires)!

car les interlinguéistes ont la chance de s'être assuré un site complet (pedia, dictionary et books) sur wikipedia. les autres langues construites sont loin d'avoir aussi la même chance. wikipedia est devenu très sélectif! les interlinguéistes vont faire ainsi sans doute jusqu'au jour où il sera supprimé car laissé quasi à l'abandon !

salut

Bonjour, et topic-up !
Je risque de faire un saut prochainement a Saigon, mais sans contact avec cet éditeur je ne pourrai pas faire avancer ce dossier...

Quelques recherches google me disent qu'il y a une compagnie Tứ Hải est dans la construction civile... c'est pa encore ca ! (http://mywork.vn/tuyen-dung/cong-ty/3218/cong-ty-co-phan-tu-hai.html)

Des indices ?

Matthieu

bonsoir Mathieu

c'est chic de faire remonter ce sujet. j'ignore toutefois si cet essai a un réel avenir. en fait, il existe des langues réelles ayant les mêmes qualités, abstraction faite, naturellement de la qualité européenne du vocabulaire: le chinois, l'indonésien, avec des grammaires assez similaires, et le turc avec une grammaire différente, voir déroutante, mais simple aussi (le fait d'écrire les termes à la queue-le-leu n'est pas vraiment une propriété ni une obligation réelle; comme mon fils dit, le latin fut aussi écrit sur les stèles sans ponctuation ni le moindre intervalle!), il faut simplement s'habituer à tout dire à l'envers en turc...

ce qui était chic, en frater, c'est de faire ça sur des racines gréco-latines ce qui permet de «garder pied» plus facilement

je vais m'adresser ultérieurement au ministre allemand vietnamien de naissance, mais allemand d'adoption, quand il aura pris un peu de recul avec la politique, actuellement, il a assurément d'autres chats à fouetter, notamment pour tenter de clarifier la question du copyright (l'ouvrage est en bibliothèque à l'Université catholique de Würzburg, et la question peut donc intéresser d'autres personnes).

quoi qu'il en soit, il semble que l'auteur ait été très proche de milieux religieux, peut-être même lui-même un fervent croyant au moins, voir plus (religieux?). je ne pense pas que ce soit le fait du hasard que le seul exemplaire en bibliothèque cataloguée sur l'internet en Europe soit de cette université catholique. il se peut que ce soit un hasard, mais un drôle de hasard, que ce soit un chantre de temple protestant que ait pu se faire confier ce volume pour le digitaliser... les exemples de longs textes en frater ont un caractère religieux ou moral (admirable est la longue traduction de Charte des Nations Unies, l'un des documents clefs des temps modernes!)

c'est donc dans ce milieu que je rechercherais si j'allais à Saïgon.

je vous souhaite bonne chasse et bonne chance et un profitable séjour en Asie!

cordialement

Ｊｅ　ｓｕｉｓ　ｔｏｕｊｏｕｒｓ　ａｕ　Ｖｉｅｔｎａｍ,　ｅｔ　ｖａｉｓ　ａｌｌｅｒ　ａ　Ｓａｉｇｏｎ　ｄｕ　１２－１４　Septembre.
Y'a-t-il du nouveau cote indices ?

Ca pourrait aider si je pouvais avoir des photos ou scan des premières pages, avec le titre, référence, auteur et maison d’édition. Tu pourrais envoyer ca ?

Envoie un message personnel à Sansaccent, car peut-être qu'il ne vient pas tous les jours sur l'Atelier.

Le Frater fait penser aux lingua franca/sabir/pidgin/créole: on prend du vocabuaire répandu et plus ou moins connu de tous et on construit une grammaire possibilitant l'usage par une communauté donnée mais de langues différentes... C'est peut-être le sort réservé aujourd'hui à l'anglais...

Olivier Simon a écrit:

Envoie un message personnel à Sansaccent, car peut-être qu'il ne vient pas tous les jours sur l'Atelier.

Dernière visite en juin effectivement...
Reste à espérer qu'il ait lié les mp à son adresse courriel, sinon c'est peine perdue...

Ok bonne idée, je vais le contacter directement. Merci !

bonjour à tous!

Napishtim a écrit:

Ｊｅ　ｓｕｉｓ　ｔｏｕｊｏｕｒｓ　ａｕ　Ｖｉｅｔｎａｍ,　ｅｔ　ｖａｉｓ　ａｌｌｅｒ　ａ　Ｓａｉｇｏｎ　ｄｕ　１２－１４　Septembre.
Y'a-t-il du nouveau cote indices ?

Ca pourrait aider si je pouvais avoir des photos ou scan des premières pages, avec le titre, référence, auteur et maison d’édition. Tu pourrais envoyer ca ?

pas de problème, je te les scanne et transmets à ton adresse courrielle (celle de ton site).

od² a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Envoie un message personnel à Sansaccent, car peut-être qu'il ne vient pas tous les jours sur l'Atelier.

Dernière visite en juin effectivement...
Reste à espérer qu'il ait lié les mp à son adresse courriel, sinon c'est peine perdue...

oui, c'est vrai, je décroche un peu des langues construites. pourquoi? bah, cela fait bien plus d'une vingtaine d'années que cela me passionnait, et mes gosses étaient en bas âge: cela représentait pour moi une expectative d'avenir - contribuer à construire pour eux un monde en progrès dans un domaine qui m'a donné des soucis! quels soucis? bah, vivre en milieu multilingue... l'une de mes grands-mères et donc ses ancêtres était de mère anglaise. pourtant, une grande partie de ce côté de la famille ne parle ni comprend vraiment cette langue. et moi, je suis parti en RFA. aucun des deux côté, à seulement 3 ou 4 exceptions, ne parle après 1/2 siècle de vie commune, les deux langues. pire, ceux qui avaient appris l'autre de ces deux langues, en plus, l'ont, de fait, oubliée entre temps . la personne qui parle le mieux le français de toute la tribu, c'est le beau-frère qui a divorcé de la sœur de ma femme (en RFA, il reste mon beau-frère légalement: je ne suis pas forcé de témoigner contre-lui, etc...) et ses gosses le parlent ou comprennent mieux que l'allemand, leur langue "maternelle", qu'ils parlent pourtant avec aisance mais pas parfaitement, et, surtout, dans lequel ils ont un vocabulaire moins riche! pourquoi, leur maman ne les a-t-elle pas aidés? si, autant que leur père, qui est, au fait, lui, autrichien, mais dont la langue maternelle est le français, mais un français cultivé en vase clos par la communauté italienne des habitants de Pomezia (ville des faubourgs de Rome à l'emplacement des ex fameux marécages! explication: Mussolini a forcé à l'époque les italiens vivant en France à revenir et les a logés dans ces marécages avec pour mission de les assécher, et le sol leur reviendrait! ils ont réussi, tous parlent français de naissance, ramené par eux, donné à leur enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants. oui, plus ou moins tous parlent encore le français comme leur propre langue, phénomène local analogue à ce qui a lieu aux Amériques. donc mon beau-frère est vraiment francophone (d'autant que son père, lui, ne fut pas rapatrié par Mussolini, mais a simplement suivi sa femme en Italie: il était autrichien vivant en France, et ne voulant pas vraiment rentrer au pays, quand tout s'est gâté en Europe. et dans son couple, personne des deux ne connaissait la langue de l'autre, inutile quand on fait connaissance sur le sol français et parle tous les deux le français. donc ma petite nièce d'Italie me disait encore il y a 15 jours: «Pour moi, français et allemand, c'est kif-kif, je les ai appris de la même manière, mais, il y a une différence considérable: je parle avec plus d'aisance l'allemand, influence positive de ma maman, mais comprend considérablement mieux et plus vite le français, car tout mon vocabulaire italien me sert». ors, ayant grandi en Italie, elle n'est pas italienne de langue authentiquement "maternelle" mais de fait dans la vie pratique... de même son grand-frère. devenu banquier à Londres, il parle en plus de l'italien, français, allemand, un excellent anglais, et marié à une anglaise de Hong-Kong d'origine chinoise, il acquiert actuellement, en plus, le cantonais : son petit garçon, deux ans et demi, répond en allemand, anglais, comprend beaucoup en italien, et semble comprendre tout ce qu'il comprend dans les autres langues aussi en cantonnais... et comme ils habitent juste à côté du lycée français à l'étranger, hum, cela pourrait donner encore plus d'idées!

à l'époque, notre fils, fortement hyper-actif, commença sa vie en plein micro-village. il jouait toute la journée avec la tapée de gosses villageois sur la place du village, où nous habitions, dans une zone sans danger aucun, donc il pouvait y passer la journée entière, pas besoin de collectivité autre, organisée.

puis je perdis mon emploi et fut réduit au chômage 2 mois et trouvai un emploi dans la ville de garnison du quartier général militaire pour l'Europe de l'OTAN, sis en RFA, géré par une importante garnison anglaise, et formant une vraie petite ville anglaise à part, en bordure d'une grande ville allemande. c'est la qu'on du le mettre au jardin d'enfants anglais, car les gosses du village lui manquaient beaucoup, nous étions nouveaux venus, connaissions personne, et surtout pas d'autres enfants. les allemands, eux, envoyaient leurs gosses au jardin d'enfants environ 2 ans plus tard: on n'accueillait pas volontiers des gosses aussi jeunes par rapport aux autres! les anglais, eux, à l'âge où les allemands commençaient à envoyer leurs gosses au jardin d'enfants, scolarisaient les leurs à la véritable école primaire . nos deux enfants (sa sœur, née 4 ans plus tard, fréquenta aussi pendant 4 ans le jardin d'enfants anglais) sont donc trilingues: allemand, français, et anglais pseudo-maternel acquis pendant 4 ans au jardin d'enfants anglais (fiston fut chef scouts du mouvement anglais jusqu'au début de ses études de médecine après le service civil obligatoire, donc resta très longtemps imprégné par la vie en milieu anglais)... nous, ça nous convenait très bien puisque, habitant l'est de la France, de mon côté de la famille, c'est presque tous l'allemand et non l'anglais que nous avions appris, alors que nous avions une arrière grand-mère anglaise. mais il y avait un hic! le hic, c'est qu'on n'est pas tous doués pour la musique... ni pour les langues, ou pas de manière uniforme: fiston parle et lit bien, mais écrit, notamment le français, mais aussi l'anglais, assez rigoureusement phonétiquement , ce qui ne l'a pas empêché d'être depuis plusieurs années déjà médecin (vous comprendrez aisément maintenant pourquoi beaucoup de médecins écrivent comme de vrais cochons: ils masquent leurs fautes d'orthographe !). donc, rétroactivement, plus de honte! mais, s'il avait grandi dans un autre système, cela aurait pu tourner au drame, à cause "d'un peu" de dyslexie tout bonnement...

alors on se pose dans de telles familles de fortes questions sur les questions linguistiques!

à l'époque, pour moi, la solution logique était de mettre tout à plat, et de remplacer toutes les langues (européennes) au niveau des transactions humaines extérieures à l'environnement familial et voisinage, par une langue commune. c'est le système (théorique, car il n'est pas appliqué avec rigueur) allemand. le haut allemand, la langue de Goethe et Schiller est la langue commune. les autres sont déclassées à rang de dialectes. pourtant, certains sont plus que des dialectes. dans wikipedia, d'ailleurs, plusieurs branches germanophones bien distinctes ont été créées et témoignent de ce pluralisme.

la seule différence, au lieu du haut-allemand, ce serait de l'occidental que l'on devrait parler, un russo-ukraino-germanophone avait plaidé pour et prétendu ça réaliste! cela l'était d'ailleurs vraiment jusqu'en 40! l'occidental est du français amélioré, rendu sans exceptions et autres bêtises :lol! (contrairement à l'E°) inutiles, et le français était la langue moderne de la culture, dans toute l'Europe, voir la majeur partie des occidentaux de la planète (pouvant d'ailleurs provenir d'autres cultures, mais voulant vivre en êtres occidentaux, comme ma nièce de langue maternelle cantonaise!). donc tout le monde cultivé pouvait plus ou moins se débrouiller en présence d'un vocabulaire pseudo-francophone ou proche!

puis, quand on a avalé cette grenouille, on commence à généraliser et à vouloir, non, seulement tenter d'eng(l)ober aussi plus de gens: les handicapés de tous genre, s'il te plait, solresol, vient à la rescousse!

solresol est certes une conception linguistique extrêmement innovatrice (renverser les mots, les distinguer dans leur fonction grammaticale par l'accent tonique et donc les rendre totalement invariables, simplifier à outrance l'écriture et l'apprentissage, donc, de la lecture, et surtout se limiter à exprimer avec précision (?), je mets ici un point d'interrogation, car, actuellement, en présence d'autres langues, on peut transcrire dans de teilles langues), mais, qu'en serait-il en l'absence d'un tel étalon tel que d'autres langues pour différencier les concepts, que sont pour solresol les dites langues (Sudre à référencé plus de 13000 termes français 50 ans avant la parution du dictionnaire d'Oxford servant de référence au Basic English, qui lui comportait, donc, 50 ans plus tard, env. 22000 mots anglais, eux, et réduit selon un principe un peu analogue mais d'objectif bien différent, à 850 concepts, là où Sudre, lui, en a prévus un peu moins de 3000 (lingua sistemfrater, c'est un peu plus de 2000). on peut penser dans les deux cas que c'était la langue courante, d'autant que solresol contient authentiquement des mots tels que téléphone(r) et photographie(r) puisqu'il fut présenté aux même expositions internationales et que Sudre y avait fait attention!

il faudrait vraiment se mettre au solresol, pour vérifier la théorie par la pratique. c'est ma conclusion. mais l'enjeu est de taille: l'universalité d'une langue! une langue et une seule pour tous, aveugles, sourds, autres handicapés (car plus simple à apprendre et retranscrire) avec tout le commun des mortels.

donc, une excursion au passage dans un univers non occidental, comme la propose la lingua sistemfrater avec des commodités propices aux occidentaux, l'origine des mots, quelque chose de vraiment très porteur d'espoir: l'espoir que tant les asiatiques que les occidentaux acceptent de saisir au vol une opportunité.

mais, naturellement, 30 ans après, toutes ces expériences et réflexions, sont aussi 30 ans de plus de déception. maintenant, frater c'est un échec non plus de 30 ans mais de 60 ans (par contre on se rapproche de la date où, dans tous les pays, il n'y aura plus à coup sûr de copyrights sur l'ouvrage ni les idées qui y sont développées: c'est là, au niveau du copyright, que Matthieu pourrait aider considérablement, si le projet l'intéresse, et il semble l'intéresser - obtenir la certitude qu'on puisse relancer dans le "libre" le frater sans enfreindre des droits, par exemple si l'auteur confirmait, «Ce fut pour moi un four, c'est trop vieux, je me mets dans le libre et en ai le droit!», car un tel pas peu enfreindre les droits d'autres, éditeur par exemple!). interlingue aussi. occidental encore plus: le virage à interlingue n'était déjà pas vraiment un succès. etc.

on peut tenir ce langage pour la grande majorité des langues auxiliaires connues: elles prennent de la barbe, dans mon cas, 30 ans de barbe, et cela ne met pas en confiance.

ce que je constate, c'est que sur le plan réaliste,

- le multilinguisme étendu (voir l'ouvrage "8 langues à la fois" méthode facile pour apprendre ..., prôné par Eugène-Paul Samsonovici, Liège, 1926/1927, Imprimerie Bénard) est tout aussi praticable que la musique, il y a beaucoup de gens doués pour, et d'autres qui se butent sur l'orthographe, la grammaire, ah les déclinaisons, et le choix de vocabulaire, dans n'importe quelle langue

- l'importance des langues (supplémentaires) dans la vie est totalement surévaluée (mon fils, médecin, n'a pas besoin de langues, ou, plutôt, le turc ou l'arabe, qui dans une telle profession seraient utiles aux patients, lui manquent; notre fille soliste virtuose dans l'un des meilleurs orchestres non plus: on ne l'entend jamais, mais son instrument!)

- la solution miracle, y a pas! les gens sont trop égoïstes pour inclure les handicapés ("sans accent"! ce n'est pas pour rien, et ma définition du handicap est extensive) dans leurs propres visions et on trop d'œillères et de manque de respect envers les autres (cas des rroms par exemple dans nos pays. je dispose, je le souligne au passage, d'une conséquente bibliothèque personnelle consacrée aux rroms et leurs dialectes voir langues, puisque le caló d' Andalousie n'est plus du tout vraiment la même langue).

à beauoup de gens, plus d'une langue est totalement inutile! qui achèterait la vache alors qu'il n'a besoin que d'un verre de lait    ?

voila pourquoi j'ai tendance à prendre du recul et délaisser maintenant les langues auxiliaires, sujet qui m'a passionné, ayant fait la chasse des années aux ouvrages clefs de ces langues (que je possède en original d'époque pour le solresol, la tout aussi ancienne langue universelle de Jean Pirro, le premier jet de l'E° antérieur à 1900 -, c'était du français maltraité-, la langue de la délégation des États de l'Europe, en fait, elle devrait s'appeler «européen» et non pas E° réformé, ou IDO, l'occidental, le Basic English, le multilinguisme à la Samsonovici, les parlers rroms, et donc le frater, là, pour cette langue, un ouvrage bien copié et relié d'excellente qualité m'en fut confié)

voila pourquoi pourquoi je suis non seulement sansaccent mais aussi sans présence continue

cordialement

...

Salut à tous!
À la faveur d'un passage à Sài Gòn je constate que la rue de l'adresse de la maison d'édition (Lê Văn Duyệt) n'existe plus, tout comme l'éditeur, à en croire les ressources internet. ..

Peut on envisager de diffuser le pdf dans ces conditions ?

Même si ça n'est pas la LAI idéale, il doit y avoir pleins d'ingrédients chouettes !

Napishtim a écrit:

Salut à tous!
À la faveur d'un passage à Sài Gòn je constate que la rue de l'adresse de la maison d'édition (Lê Văn Duyệt) n'existe plus, tout comme l'éditeur, à en croire les ressources internet. ..

Peut on envisager de diffuser le pdf dans ces conditions ?

J'imagine que personne ne portera plainte, surtout si tu présentes en ouverture tes démarches pour retrouver les ayants droit.

Napishtim a écrit:

Peut on envisager de diffuser le pdf dans ces conditions ?

Officiellement, non.

Bon, mais dans la réalité d'internet, certains détenteurs de droit encore vivants ne se soucient pas de la diffusion illégale sur le Net, de leurs œuvres - bien qu'au su de tous - pour la simple raison que lesdites œuvres ne sont plus économiquement rentables.

Donc, dans les faits, discrètement et sans contrepartie financière, le risque est limité...

Salut

Je pense que l'auteur fut inspiré par des pensées religieuses. J'en suis même persuadé: Le nom donné à la langue, les sujets modèles dans l'ouvrage. Peut-être qu'un site religieux, par exemple dans son pays d'origine, pourrait-il faire le premier pas, en mettant en ligne le texte du livre en pdf ou en texte (j'ai une version texte confectionnée par un membre d'une institution religieuse allemande, car il y a un exemplaire du livre original à la bibliothèque de l'Université catholique de Wuerzburg! Ce monsieur avait même fait une adaptation d'un manuel simpliste d'apprentissage de l'esperanto et transposé tout en frater! Par contre, je ne sais plus si j'ai encore son adresse, et s'il avait porté sur son travail des mentions de copyrights ou non!!! Il avait pu, comme membre de l'équipe du clergé, mais clergé protestant, se faire prêter le livre, normalement jamais confié en prêt, pour le photocopier proprement en prétextant des recherches; j'ai donc dans le CD aussi une photocopie propre de A à Z, quoi que moins bonne que celles faites de nos jours dans les bibliothèques universitaires... Malheureusement, il y a sur chacune des copies que j'ai, j'en ai une aussi de la bibliothèque du Congrès de Washington, des tampons sur certaines pages, qui risqueraient de mettre en cause les personnes qui m'ont aidé, à l'époque, à compiler toute ces docs. La personne privée, connue dans le monde des LAIs, qui m'a photocopié le livre de Washington, ne l'a fait qu'avec la promesse formelle de ne jamais publier quelque chose provenant de la copie qu'elle a faite!)?

Version texte serait préférable (ou PDF non pixel seulement, donc modifiable avec un traitement de texte pour PDF) car cela faciliterait le départ pour des traductions etc...

Difficile ensuite d'attaquer en justice une telle institution religieuse...

C'est une approche qui n'est malheureusement possible qu'à Saigon même sans doute, puisque du côté allemand, dans le monde protestant au moins (mais il faut dire que ce sont des choses anciennes, aux alentours des années 2000..2005: Publier avait une autre portée qu'aujourd'hui, car peu était publié! Seul le créateur d'un site sur le Basic English avait eu, à ma connaissance, ce courage, partant de la considération que l'activité de création d'un Basic English, contrairement à l'anglais de la BBC, par exemple, avait été le travail de tout un peuple et officiellement encouragé par le monde politique anglais de l'époque, et qu'il n'était pas une activité privée. Mais il y a eu aussi des publications universitaires américaines du Basic English, pire, disques et films! Cela aurait pu donner lieu à de beaux litiges...), il y eu plus ou moins refus de publier, et qu'aux USA, il en était de même.

De puissants arguments plaident en faveur d'une publication pour un asiatique: Décolonisation de l'anglicisme et de l'occidentalisme, élimination des barrières linguistiques, confronter les ressortissants de pays leaders à des problèmes d'apprentissage équivalents donc équilibrage des chances, simplification de l'éducation (mise hors service de lettres de l'alphabet pas vraiment indispensables... enfin une langue internationale rigoureusement et simple et phonétique), etc.

Cordialement

Et du coup... on les diffuse les .pdf ? ;-)

Tiens! Je découvre un fil qui parle d'une langue au sujet de laquelle je cherche des informations. Quel curieux hasard.

Sevetcyo a écrit:

Et du coup... on les diffuse les .pdf ? ;-)

Moi je veux bien, je peux héberger sur mon ftp