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 Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater

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Jacint

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MessageSujet: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 6:38

Je suis intéressé à créer un langage aussi simple que possible, mais en même temps précis et esthétique. Pour ce faire, je veux étudier en profondeur les qualités d'Interglossa, de son successeur Glosa et de Frater, ainsi que des langues simples comme l'indonésien, le malais et peut-être le swahili. L'idée est de prendre le meilleur de chacun de ces langages, d'éviter leurs défauts ou points problématiques et de créer un langage de synthèse. Je pense qu'il est préférable de commencer par Frater, car elle me semble être la langue la plus réussie, la plus esthétique et la plus simple par rapport à Glosa et Interglossa, afin de l'étendre et de corriger les défauts ou les zones problématiques.

Voici quelques-uns des défauts ou des problèmes que j'ai détectés dans Frater :

  1. Les pluriels sont formés en ajoutant le mot "multi" (beaucoup) au nom : andro (homme) > andromulti (des hommes). Cependant, pour dire " beaucoup d'hommes ", on met le mot " multi " après le nom : "andro multi", ce qui crée une ambiguïté dans la langue parlée, puisque "andromulti" et "andro multi" ont le même son. Je pense que pour résoudre ce problème, on pourrait toujours ajouter le mot "tele" (très) : "andro multi tele", comme "tre multaj" en espéranto. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette solution.


  1. Manque de vocabulaire. Certaines racines ont de nombreuses significations et, dans certains cas, la même racine sert à traduire des concepts très différents qui nécessiteraient un mot distinct. Par exemple, "studi" signifie étudier et apprendre, mais étudier et apprendre ne sont pas la même chose, donc il faudrait créer un mot différent pour apprendre.

Je ne sais pas si c'est un problème, mais l'ordre des mots dans Frater est toujours sujet-verbe-prédicat, sauf pour les questions. Comme il n'y a pas d'accusatif, cela peut rendre le langage moins souple. Au fait, j'aimerais savoir s'il existe des langues dans lesquelles l'ordre des mots est immuablement sujet-verbe-prédicat.

Il semble que je sois la seule personne au monde qui s'intéresse à Frater, sinon nous pourrions essayer d'améliorer Frater et de le faire vivre entre plusieurs personnes.


Dernière édition par Jacint le Dim 12 Jan 2020 - 21:38, édité 1 fois
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 11:09

Il y a longtemps de ça, je me suis penché sur les 2 Frater(s), la langue mère et la langue fille.
Elles ne déméritent pas, et elles sont proches d'une LAI quasi-parfaite.
Le seul reproche fondamental serait des racines pas toujours faciles à prononcer.

Pour le souci andromulti et andro multi, la subtilité entre les 2 réside dans la pause entre les 2 racines. On peut y remédier en ajoutant une petite particule qui indique que l'un est lié à l'autre selon la relation "attribut". Cette particule peut être isolante, préfixée ou suffixée, voire infixée, au choix.
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Hangól Hogwén

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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 13:06

ainsi que des langues simples comme l'indonésien, le malais et peut-être le swahili. L'idée est de prendre le meilleur de chacun de ces langages

Si par "simplicité", tu entends absence ou marginalité des flexions à l'indo-européenne, alors le swahili n'y a pas vraiment sa place. Dans l'absolu, la complexité fonctionne par vase communicants d'une langue naturelle à une autre, donc dans le cas du malais-indonésien, la morphologie est simple dans ce que j'ai mentionné par rapport aux langues IE ou au swahili (absence d'accord, de conjugaison, de marquage casuel, de classe/genre et de nombre), mais cette simplicité est contrebalancée ailleurs (série d'affixes verbaux aux usages pas toujours prédictibles, avec altération de la racine et/ou variable selon le registre, usage de la reduplication souvent idiomatique, classificateurs, etc).
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 14:11

Quid alors des créoles, pidgin ou encore de langues créées naturellement, voire spontanément à des fins de communications comme le russenorsk et donc de l'elefen ou LFN ?

La voie créole me paraitrait une voie de simplification plus naturelle que frater+langues éloignées, apparemment simples à nos yeux occidentaux.
En gros, prendre le vocabulaire roman : français, espagnol, italien, portugais, roumain, pourquoi pas un espèce d'excel dictionnaire à 80000 entrées correspondantes
simplifier chaque ligne / prendre la racine
et utiliser ça comme un créole.
Mais à voir, il est probable que le résultat serait l'elelen/LFN ou très proche.

PatrikGC a écrit:
Pour le souci andromulti et andro multi, la subtilité entre les 2 réside dans la pause entre les 2 racines. On peut y remédier en ajoutant une petite particule qui indique que l'un est lié à l'autre selon la relation "attribut". Cette particule peut être isolante, préfixée ou suffixée, voire infixée, au choix.

Là, c'est la solution de l'uropi.
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Jacint

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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 15:12

Ce que j'aime de LFN, c'est que, tout comme Frater, les verbes, les adjectifs et les adverbes sont invariables. Cependant, je n'aime pas l'aspect créole du LFN. Je n'aime pas les langues créoles ni les langues à aspect créole en général. J'ai étudié LFN mais j'ai abandonné tôt pour cette raison.

Actuellement, Frater utilise certaines racines spécifiques, la plupart prises du latin et du grec, avec un peu d'espagnol, d'anglais, d'allemand, mais cela pourrait être d'autres. Cependant, je ne veux pas changer Frater, je l'aime telle qu'elle est, bien que certaines choses devraient être changées pour l'améliorer et la rendre plus utilisable.

PatrikGC a écrit:
Il y a longtemps de ça, je me suis penché sur les 2 Frater(s), la langue mère et la langue fille.
Elles ne déméritent pas, et elles sont proches d'une LAI quasi-parfaite.
Le seul reproche fondamental serait des racines pas toujours faciles à prononcer.

Pour le souci andromulti et andro multi, la subtilité entre les 2 réside dans la pause entre les 2 racines. On peut y remédier en ajoutant une petite particule qui indique que l'un est lié à l'autre selon la relation "attribut". Cette particule peut être isolante, préfixée ou suffixée, voire infixée, au choix.

Je ne pense pas que faire une pause soit la solution. Dans la langue parlée, la confusion serait inévitable.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 15:47

Est-ce que marquer le pluriel est vraiment indispensable? Plein de langues s'en passent complètement, le français oral est truffé de mots dont le pluriel est muet. Bon, en français, cette information est souvent indiquée par les accords en nombre des articles et déterminants à la place, mais plein de langues se passent également de ça.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 21:04

Jacint a écrit:
Je ne pense pas que faire une pause soit la solution. Dans la langue parlée, la confusion serait inévitable.

Pourtant, même le français utilise la pause pour faire la distinction.
Exemple : "ensuite" et "en suite"
Sans parler de tous les jeux de mots !

Wojnicz a écrit:
Est-ce que marquer le pluriel est vraiment indispensable? Plein de langues s'en passent complètement, le français oral est truffé de mots dont le pluriel est muet. Bon, en français, cette information est souvent indiquée par les accords en nombre des articles et déterminants à la place, mais plein de langues se passent également de ça.

En effet, marquer le pluriel n'est pas une obligation. De plus, le contexte peut aussi aider à connaître le nombre.
On peut même s'y prendre à l'envers, car certaines langues marquent le singulier à partir du pluriel, voire même à partir du duel.
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Jacint

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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 21:34

Je ne parle pas français et je ne connais aucun cas similaire dans ma langue maternelle. J'aimerais entendre la différence entre "ensuite" et "en suite", avec ce pause.

Pardonnez mon ignorance, mais je ne connais aucune langue qui n'utilise pas le pluriel. Pouvez-vous m'en dire une ?
J'ai du mal à imaginer comment vous allez vous débrouiller sans utiliser le pluriel. Pour moi, le pluriel est indispensable.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyDim 12 Jan 2020 - 22:12

Les langues qui utilisent des classificateurs, comme le mandarin, le cantonais, le japonais, le vietnamien, le coréen, le thaï, le malais ou l'indonésien, ont souvent un pluriel optionnel, il n'est pas obligatoire de l'indiquer si le contexte est suffisant pour le déduire, et il est donc rarement employé.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater   Mon projet de créer une langue très simple + défauts dans Frater EmptyLun 13 Jan 2020 - 11:49

Oui et c'est aussi le cas en langue des signes et en elko (deux langues qui utilisent aussi des classificateurs).

En langue des signes française (LSF) on utilise plus les quantifieurs.

Ainsi, si on dit beaucoup, peu, quatre, huit, ... le pluriel n'est clairement pas nécessaire

exemples :

J'ai 4 enfants
moi 4 enfant moi (LSF)
moi-avoir 4 enfant (elko)

J'ai mangé beaucoup de gâteaux hier
hier beaucoup gateau moi manger moi (LSF)
hier , moi manger beaucoup gateau (elko)

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