Réformes orthographiques du français

Je comprends mieux maintenant. Pourquoi l'avoir enlevé de "eû" alors ? Au moins, on aurait su que ça ne se prononce pas "euh". Je propose de remplacer cet accent par ü dans ces cas-là. Ou d'écrire "û" à la place de "eu".

Citation :

Je comprends mieux maintenant. Pourquoi l'avoir enlevé de "eû" alors ? Au moins, on aurait su que ça ne se prononce pas "euh". Je propose de remplacer cet accent par ü dans ces cas-là. Ou d'écrire "û" à la place de "eu".

Personnellement je déteste le Û... j'opterais pour ù ou eù à la place de EU (comme ça OÙ serait moins seul).

Pour l'histoire des voyelles longues, j'ai effectivement tendance, comme vous, à prononcer plus longuement voyelle + E. Mais je ne suis pas sûr que cela s'entende dans la vie de tous les jours. Ce qui me perturbe le plus, dans mon cas, c'est que plus personne n'utilise le subjonctif dans le coin* !

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* Enfin, si, il disent quand même "il faut que je sois"... et encore.

Les diacritique sur les U ne sont absolument pas phoniques et sont purement grammaticaux :

U = Ü = Û = Ù = [y]

Le problème, c'est qu'on s'y est habitués !

Le Ù n'est utilisé QUE dans OÙ. J'suis pas certain que sa transformation en OÛ, même si elle libérerait une demi-touche sur un clavier, enchanterait grand monde : "on ne sait guère oû on va !"

Le Ü est vraiment utile, la réforme de 1990 lui a donné (à juste titre) une place de choix l'incompréhensible "aiguë" a laissé place au plus logique "aigüe". J'irais même personnellement plus loin : lui faire remplacer le circonflexe des conjugaison : "nous eümes déjeuné en attendant qu'il füt parti". Mais, là aussi, l'habitude...

À propos de disparition de diacritique, moi, je serait bien pour celle du Ï de amuï(ssement), qui n'apporte rien de particulier, puisque "bruissement" n'en prend pas et "ennui"non plus. Ou bien alors, si on veut vraiment prononcer /amyi/ et non /amɥi/, qu'on écrive alors "amüissement", comme "ambigüité"...

Anoev a écrit:

Le Ü est vraiment utile, la réforme de 1990 lui a donné (à juste titre) une place de choix l'incompréhensible "aiguë" a laissé place au plus logique "aigüe".

L'avantage de l'ancienne orthographe, c'est qu'une seule touche ("ë") du clavier était nécessaire. Maintenant, il va falloir rajouter ü et d'autres...

Citation :

J'irais même personnellement plus loin : lui faire remplacer le circonflexe des conjugaison : "nous eümes déjeuné en attendant qu'il füt parti".

Je peux comprendre "eümes", ça sépare le e muet du u (prononcé [y]). (Ëume aurait marché aussi !)
Mais pour "fût" > "füt", je trouve ça peu justifiable. Honnêtement, je ne fais pas la différence entre fût et fut phonétiquement, même si j'ai tendance à prononcer les û plus longs (en fait, je n'entends jamais le mot "fût", c'est sans doute pour ça). Bon, disons que je devrais le prononcer [fy:] pour bien le distinguer d'un simple passé simple.
Cet usage des accents circonflexes va jusque dans notre langue, le wallon, qui les utilise largement pour l'allongement distinctif des voyelles.

Citation :

À propos de disparition de diacritique, moi, je serait bien pour celle du Ï de amuï(ssement), qui n'apporte rien de particulier, puisque "bruissement" n'en prend pas et "ennui"non plus. Ou bien alors, si on veut vraiment prononcer /amyi/ et non /amɥi/, qu'on écrive alors "amüissement", comme "ambigüité"...

Aucune idée pour ce mot. J'ai dû l'assimiler en me disant que le trémat donnait une impression de mise sous silence... Le néerlandais utilise uï (dans "linguïstiek" par exemple) parce que "ui" se prononce [2Y].
Peut-être que le français l'a gardé pour montrer que ça n'a jamais été une diphtongue amu(t)issement, contrairement à des mots comme "fruit", "nuit", etc.
Moi, je ne fais aucune différence entre tous ces "ui", mais c'est sans doute parce que j'ai tendance à prononcer [yi] partout, comme la plupart des belges. Est-ce que les français et les québécois font une quelconque distinction ?

Nemszev a écrit:

L'avantage de l'ancienne orthographe, c'est qu'une seule touche ("ë") du clavier était nécessaire. Maintenant, il va falloir rajouter ü et d'autres...

Ça dépend quel clavier tu utilises : pour le clavier français standard (AZERTY, avec les ^ & ¨ comme touches "mortes"), il n'y a aucune différence de manip, qu'on mette le tréma sur un E ou sur un U.

Citation :

Ëumes aurait marché aussi !

Non, parce que c'est le U qui est prononcé, pas le E.

Ah oui, effectivement ça ne change rien pour un clavier. Mais en général, ça aurait réduit le nombre de lettres possibles dans notre alphabet.

Si tu te dis que le trémat sert de séparateur, "ëumes" fonctionne, car il sépare le e du u. Ca ne veut pas forcément dire que le "e" se prononce. Tu vois bien que dans "aiguë", on ne le prononce pas (bon, il allonge quand même la voyelle en français belge !!).

Nemszev a écrit:

Ah oui, effectivement ça ne change rien pour un clavier. Mais en général, ça aurait réduit le nombre de lettres possibles dans notre alphabet.

Si tu te dis que le tréma sert de séparateur, "ëumes" fonctionne, car il sépare le e du u. Ca ne veut pas forcément dire que le "e" se prononce. Tu vois bien que dans "aiguë", on ne le prononce pas.

Certes oui. Mais je persiste à croire qu'un diacritique sur une voyelle muette est un non-sens. Selon moi, dans une écriture, le diacritique sert à attirer l'attention du lecteur sur une lettre. Tant qu'à faire, autant que ce soit sur celle qui se prononce, raison pour laquelle j'applaudis des deux mains (pléonasme courant ! comment pourrait-on n'applaudir que d'une main ? en s'tappant une cuisse ?) cet aspect de la réforme de 1990.

Nemszev a écrit:

Bon, il allonge quand même la voyelle en français belge !!

Comment une voyelle peut être à la fois muette et longue ?

Anoev a écrit:

raison pour laquelle j'applaudis des deux mains (pléonasme courant ! comment pourrait-on n'applaudir que d'une main ? en s'tappant une cuisse ?)

Les pléonasmes servent souvent à marquer l'emphase ("j'ai marché avec mes deux jambes jusqu'ici !").
On peut applaudir d'une main. Il suffit de la refermer d'un coup sur elle-même (se taper la paume de la main avec ses doigts)... Bon, ce n'est pas très efficace pour faire du bruit.

Citation :

Comment une voyelle peut être à la fois muette et longue ?

Je voulais dire que le e muet allonge le u qui le précède.
Aigu [egy]
Aiguë [egy:]

Nemszev a écrit:

L'avantage de l'ancienne orthographe, c'est qu'une seule touche ("ë") du clavier était nécessaire. Maintenant, il va falloir rajouter ü et d'autres...

Tu es naïf, dirait Saül...

Nemszev a écrit:

Mais pour "fût" > "füt", je trouve ça peu justifiable. Honnêtement, je ne fais pas la différence entre fût et fut phonétiquement, même si j'ai tendance à prononcer les û plus longs (en fait, je n'entends jamais le mot "fût", c'est sans doute pour ça). Bon, disons que je devrais le prononcer [fy:] pour bien le distinguer d'un simple passé simple.

Le circonflexe ne note pas la longueur, il note une consonne disparue, le plus souvent le S. Or, voici l'origine du subjonctif imparfait français.

Silvano a écrit:

Tu es naïf, dirait Saül...

Sacrebleu. Je ferais mieux de réfléchir avant d'écrire des âneries.

Citation :

Le circonflexe ne note pas la longueur, il note une consonne disparue, le plus souvent le S.

L'un n'empêche pas l'autre. Exemples :
- La RP du "ar" et du "or" en anglais [A:], [O:]
- L'allongement/dénasalisation des voyelles "an", "on", "in", "un" en français de Verviers (Belgique) (/A:/, /o:/, /E:/, /2:/).
- La prononciation catalan de -ar dans les infinitifs [a:]

L'allongement est souvent dû à la disparition de certaines consonnes.

Nemszev a écrit:

Je voulais dire que le e muet allonge le u qui le précède.
Aigu [egy]
Aiguë [egy:]

Alors autant mettre le diacritique sur la voyelle allongée : aigüe. Le E n'étant là qu' titre purement grammatical.

Bon, tu m'diras, en aneuvien aussi y a un diacritique qui agit sur une lettre QUI N'EST PAS celle sur laquelle il se situe, il s'agit du point au dessus des Ṁ ou des Ṅ :

Par exemple.

em = ɛm
eṁ = ɛ̃m

Je ne pouvais pas mettre le diacritique sur la voyelle pour deux raisons :

D'une part, à cause du [ɛ̃ː(n)] qui s'écrit ÆṄ. Des diacritiques au dessus du Æ, ça court pas les rues !
D'autre part, à cause du [œ̃(n)] qui a déjà un diacritique sur chaque lettre : ĔṄ ! J'me voyais mal charger la mule su le E et rien mettre sur le N.

Nota: J'sais pas comment tu vois les tildes de l'API dans ton affichage, mais d'où j'suis, c'est un peu l'délire !

Je viens de me rendre compte que le français distingue le placage (action de plaquer, son résultat) du plaquage (action de plaquer, son résultat)...

Silvano a écrit:

Je viens de me rendre compte que le français distingue le placage (action de plaquer, son résultat) du plaquage (action de plaquer, son résultat)...

Je ne peux m’empêcher de penser que « plaquage » est un néologisme idiot (datant du dix-neuvième siècle), synonyme de « placage » dans la plupart des sens.

Yamaw a écrit:

Je ne peux m’empêcher de penser que « plaquage » est un néologisme idiot (datant du dix-neuvième siècle), synonyme de « placage » dans la plupart des sens.

Eh non, parce que le plaquage se fait sur des terrains de sport, et le placage, dans des ateliers de métallurgie ou d'ébénisterie...

Silvano a écrit:

Eh non, parce que le plaquage se fait sur des terrains de sport, et le placage, dans des ateliers de métallurgie ou d'ébénisterie...

Ce n’est pas ce que dit le TLF :
Plaquage, subst. masc. a) Action de plaquer; résultat de cette action. (...) b) Rugby. Synon. de placage (v. ce mot I C). (...) c) Au fig., pop. et fam. Abandon. Synon. de placage (v. ce mot II). (...)

Mon Petit Robert dit:

Citation :

Plaquage: 1. Fam. Abandon (=>plaquer 1, 5°) 2. Sport Action de plaquer un adversaire, au rugby. Hom: Placage.

Il serait sensé que les dicos soient censés s'entendre, non?

illusion sémasiologique.

De toute façon, ils sont ici plutôt en accord, puisqu’à « placage » (dans mon petit Robert), on indique aussi : 3º rugby. voir plaquage.

C'est pas aussi un terme de marqueterie (placage de lambris, de panneaux...) ?

Le mot plaquage/placage venant du verbe plaquer, lui-même venant de plaque, la seule forme correcte serait plaquage... Enfin, je crois...

Sinon, l'idéal, ce serait d'écrire:

plake, plaker, plakaje

Sa kopine l'a plaké ier souar o restoran... Mé sa, s'ét une otre istouare...

Yamaw a écrit:

S’’et insi que ge m’ancôrages a une odassiöse tantative. Ge résolus de ficser le reve e d’an conetre le secret. « Pôrquê, me dis-ge, ne pênt anfin forser sës portex mistiquex, armé de tôte ma volonté, e dominer mes sansassions o liö de les subir ? N’et-il pas possible de donter sete cimere atreiante e redôtable, d’imposer une regle a sës esprits des nuits qui se geôext de notre réson ? Le somei ocupe le tiers de notre vie. Il et la consolasion des pènex de nos geôrnéex ô la pène de lörs plésirs ; mes ge n’é geames eprôvé que le somei fût un repos. Apres un angôrdissemant de quelquex minutex, une vie nôvele comanse, afrancie des condissions du tans e de l’espasse, e pareie sans dôte a sele qui nôs atant apres la mort. Qui set s’il n’ecziste pas un lien antre sës dös eczistansex et s’il n’et pas possible a l’ame de le nôer des a présant ? »

Pôrais-tu ecsplisité les reglex?

J'ai cru lire du wallon... Bien joué Yamaw.

S’et insi ke je m’ankouraje a une odasieuze tantative. Je rezoluz de fikser le reve eh d’an conetre le secret. « Pourkoua, me diz-je, ne point anfin forser sez porte mistike, armee de toute ma volontee, e dominer mez sansasion o lieu de lez subir ? N’et-il paz posible de donter sete cimere atreiante e redoutable, d’impozer une regle a sez esprit dez nuit ki se jou de notre rezon ? Le somei okupe le tier de notre vie. Il et la consolasion dez pene de noz journee ou la pene de leurz plezir ; mez je n’ee jamez eprouvee ke le somei fut un repoz. Aprez un angourdiseman de kelke minute, une vie nouvele komanse, afrancie dez kondision du tanz ee de l’espase, ee pareie sanz doute a sele ki nouz atand aprez la mor. Ki sez s’il n’ekziste paz un lien antre sez deuz ekzistanse ee s’il n’et paz posible a l’ame de le nouer dez a prezant ? »

Tanz mais printan > printanier/e

En option: é et è

J’ai tenté de faire une synthèse des règles : ici. Il y a de fortes chances que j’aie fait des erreurs et oublié des choses. Si vous ne comprenez pas quelque chose (j’avoue que c’est assez obscur par endroits), dites-le moi !

EDIT : il faut que je revoie la ligne « O » (dans le tableau) ; pour l’instant, en syllabe accentuée, je distingue /ɔ/ et /o(ː)/ devant les consonnes allongeantes mais pas ailleurs.

L’opposition /ɔ/ ~ /o(ː)/ en syllabe accentuée me pose vraiment problème. aune mais mignonne, grosse mais rosse… Comment rendre cela ?