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 Réformes orthographiques du français

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyLun 4 Juin 2012 - 20:39

lsd a écrit:
La norme "actuelle" et sa réforme relachée scratch
Relâchée, veux-tu sans doute dire? Twisted Evil À moins que tu ne pratiques déjà une réforme?
Les lettres muettes, on les a déjà. Un grand nombre est d'ailleurs tout à fait inutile.,
Et en quoi une certaine variabilité serait-elle si mauvaise? Évidemment, comme on parle de fautes d'orthographe, il s'agit là presque d'un problème moral, voire religieux...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyLun 4 Juin 2012 - 23:57

Vilko a écrit:
Yamaw a écrit:
Les Parisiens (ou les Français en général) ne font vraiment aucune différence entre « ami » et « amie » ? Shocked
Vraiment aucune. Cool
Pour te dire, une fois j'ai entendu quelqu'un dans une vidéo dire à un type "votre petite amie (...)" et j'ai cru qu'il était homo (j'ai cru qu'il disait "votre petit ami"). Comme quoi, ça peut perturber. Razz

C'est un peu comme les québécois qui disent "j'suis toute fatigué astheure".

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 0:43

Nemszev a écrit:
C'est un peu comme les québécois qui disent "j'suis toute fatigué astheure".
On ne peut pas être toute fatigué! Shocked Mais on peut avoir lu toute le livre...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 15:12

Bizarre, j'ai entendu ou lu quelqu'un (de sexe masculin) qui parlait en utilisant des "toute" et l'adjectif au masculin. Ca ne semblait pas choquer...

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 15:33

Nemszev a écrit:
Bizarre, j'ai entendu ou lu quelqu'un (de sexe masculin) qui parlait en utilisant des "toute" et l'adjectif au masculin. Ca ne semblait pas choquer...
Bien entendu. Comme dans toute le livre. Mais pas dans l'usage que tu donnais. Dit-on en français tout fatigué?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 16:48

Peut-être pas un bon exemple... Est-ce possible avec "tout triste", "tout heureux" (qui sont acceptés en français standard) si je mets "toute" ?

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 16:59

Nemszev a écrit:
Peut-être pas un bon exemple... Est-ce possible avec "tout triste", "tout heureux" (qui sont acceptés en français standard) si je mets "toute" ?
Oui. Tout à fait. Bien qu'avec heureux, ça ne change pas grand-chose ! Rolling Eyes
En discours familier, on prononce toujours (ou presque -- faudrait que j'y pense plus) le T final de tout, comme les Français prononcent celui de but. Mais cela change la voyelle: au lieu de /u/, on a un /ʊ/.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 18:39

Pour "tout triste", j'entends [tutʁist], pour toute trist : [tut:ʁist]

"tout heureux" : [tutøʁø], "toute heureuse" : [tutøʁøz]

tout altier [tutaltje], "toute alitière" : [tutaltjɛʁ]

tout allumé, toute allumée : [tutalyme], c'est pareil !

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 18:44

Évidemment, la différence ne s'entend que si le mot qui suit tout/toute commence par une consonne!
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 19:46

Anoev a écrit:
Pour "tout triste", j'entends [tutʁist], pour toute trist : [tut:ʁist]

"tout heureux" : [tutøʁø], "toute heureuse" : [tutøʁøz]

tout altier [tutaltje], "toute alitière" : [tutaltjɛʁ]

tout allumé, toute allumée : [tutalyme], c'est pareil !
C’est une des règles orthographique / grammaticale les plus étranges du français, mais on devrait écrire (si je ne me trompe pas) : « toute triste » mais « tout heureuse » (par contre : « toute honteuse »), « tout altière », « tout allumée ». En fait, « tout » est un adverbe (dans ce cas), donc on ne l’accorde pas. Sauf qu’on est forcé de constater qu’on prononce le t au féminin ; on écrit donc le e quand il est nécessaire et… on impute ça à l’euphonie ! Shocked Pourtant, ce n’est pas le seul adverbe qui s’accorde…

Et je ne résiste pas à vous dire que j’entends [tutalyme:] avec un [e] long Surprised.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 20:05

Yamaw a écrit:
Pourtant, ce n’est pas le seul adverbe qui s’accorde…

Ah ? J'croyais qu'si... Quel est l'autre ?

Yamaw a écrit:
Et je ne résiste pas à vous dire que j’entends [tutalyme:] avec un [e] long Surprised.

Ouarphes ! Je ne fais pas une telle distinction !

J'pense simplement lal lehinan, et ça s'dit pareil au masculin et au féminin.


Main'nant qu'tu me l'dis, j'me rappelle qu'y a effectiv'ment un blême avec l'adverbe "tout" en français. Mais j'me rapp'lais plus des détails. Alors j'suis allé fur'ter su'la Toile et j'ai trouvé ça.

Bref, c'est encore plus pervers que c'que j'pensais et on écrit effectiv'ment "tout allumée" à côté de "toute lumineuse" ! affraid

En attendant, j'les suis que de loin, parce que pour moi, même si le sens est différent, dans "tout le village" (le village dans son entier) et "toutes les villes* (sans exception)*, ce sont deux déterminatifs indéfinis ; la preuve : ils sont devant l'article tous les deux ; sinon, on aurait dit "le tout village", comme on dit le tout-Paris (mais là encore, le sens est différent !).


*En aneuvien, respectivement àt al dorvet & omnar stade.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMar 5 Juin 2012 - 23:29

Silvano a écrit:
Oui. Tout à fait. Bien qu'avec heureux, ça ne change pas grand-chose ! Rolling Eyes
En discours familier, on prononce toujours (ou presque -- faudrait que j'y pense plus) le T final de tout, comme les Français prononcent celui de but.
Et d'août, exact, net, etc.

Donc en québécois je peux dire "il est toute petit", "toute beau"... ?

Yamaw a écrit:
Et je ne résiste pas à vous dire que j’entends [tutalyme:] avec un [e] long .
[tutalyme] = tout allumé
[tutalyme:] = toute allumée
Mais on est belges... Razz

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyMer 6 Juin 2012 - 14:34

Nemszev a écrit:
Donc en québécois je peux dire "il est toute petit", "toute beau"... ?
Non, et je ne vois pas pourquoi. Peut-être parce qu'il est un adverbe, justement.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 19:46

Et que pensez-vous de l'Alfonic?

Citation :
Pwr parle sä z-äbiguite, sx dine a së t-adrès, pre du avr, malgre le z-efluv äbome dx la mèr, malgre le vë dx tre bö cru, le cuiso dx vo e le cuiso dx hxvrxy prodige par l äfitriyö, fu t-ë vre gepie.

Cel ce swa, celc egzigu c è pu parètr, a cote dx la som du, le z-ar c etè säse avwar done la dwèrièr e lx margiye, il etè infam d ä vwlwar, pwr sxla, a se fuzilie jumo e malbati, e dx lxr ëflije un racle, alor c il nx söjè c a prädr de rafrèhismä avèc lxr corxlijionèr. Cwa c il ä swa, s e bië n-a tor cx la dwèrièr, par ë contrxsäns egzorbitä, s e lese ätrene a prädr ë rato e c èl s e cru oblije dx frape l egzijä margiye sur sö n-omoplatx vieyi.

Dx z-alveol fur brize ; unx dizätri sx declara suivi d unx ftizi e l ëbesilite du malxrx s acru. « Par së t-ipolit, cel emoraji ! » s ecria sx belitr. a se t-evènmä, sezisä sö gwpiyö, ridicul ecsedä dx bagaj, il la pwrsui dä l egliz tw t-ätièr.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 20:03

Ce n'est pas l'orthographe qu'il faudrait réformer, mais la prononciation.
Pour éviter que des lettres apparaissent de nulle part à cause d'une éllision
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 20:07

Djino a écrit:
Ce n'est pas l'orthographe qu'il faudrait réformer, mais la prononciation.
Laquelle? Celle des Parisiens, des Méridionaux, des Québécois, des Belges, ou que sais-je encore?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 20:11

Citation :
Laquelle? Celle des Parisiens, des Méridionaux, des Québécois, des Belges, ou que sais-je encore?

Celle de tout le monde j'imagine... En tout cas je suis d'accord avec Djino. Mais bon du français qui sonne pas français... c'est plus du français ! D'un autre côté du français qui s'écrit pas comme du français c'en est pas non plus...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 20:12

Kotavusik2 a écrit:
Mais bon du français qui sonne pas français... c'est plus du français ! D'un autre côté du français qui s'écrit pas comme du français c'en est pas non plus...
Donc, Molière ne parlait ni n'écrivait en français, si je comprends bien.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 20:18

Citation :
Donc, Molière ne parlait ni n'écrivait en français, si je comprends bien.

A son époque, c'était du français Wink.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 20:22

En ancien français, on prononçait une "place" /plat͡sɛ/
Le E muet fout le bordel dans la langue, il faudrait l'interdire lol
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 20:25

Djino a écrit:
En ancien français, on prononçait une "place" /plat͡sɛ/
Le E muet fout le bordel dans la langue, il faudrait l'interdire lol
T'as l'air d'avoir des bonnes idées. Si tu pouvais relire tout le fil et tenter une orthographe...

(Et attention aux E muets : ils ne sont pas muets pour tout le monde.)
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 20:48

Relire tout le fil? Holala qu'est-ce que je t'ai fait? lol
Mes suggestions? (c'est irréalisable mais bon)

Soit on garde la même prononciation:

Je mangeJe mãj
Tu mangesTy mãj
Il mangeIl mãj
Nous mangeonsNu mãngõ
Vous mangezVu mãjé
Ils mangentIl mãj

Les chevaux courent dans la prairie

Lè cevo kur dã la prèri

Soit on modifie la prononciation en conservant au mieux l'orthographe actuelle:

Je mangeJe manjJe manje (prononcer le e)
Tu mangesTu manjTu manjes
Il mangeIl manjIl manje
Nous mangeonsNu manjoNu manjos
Vous mangezVu manjéVu manjés
Ils mangentIl manjeIls mangen

Les chevaux courent dans la prairie

Lè cevals kur dan la prèri

Lè cevals kuren dan la prèri


Soit on simplie tout au maximum: (et le pluriel n'est plus défini que par l'article)

Je mangeJe mãjJe manj
Tu mangesTy mãjTu manj
Il mangeIl mãjIl manj
Nous mangeonsNu mãjNu manj
Vous mangezVu mãjVu manj
Ils mangentIls mãjIls manj

Les chevaux courent dans la prairie

Lè ceval kur dã la prèri

Lè ceval kur dan la prèri


Dernière édition par Djino le Sam 9 Juin 2012 - 13:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 21:02

Maintenant il reste les liaisons... Et les E qui disparaissent ou apparaissent selon le choix du locuteur ou du poète. Et les indéterminations /e/-/E/ et /2/-/9/. Les distinctions de longueur prononcées par les uns mais pas par les autres (ami-amie en Belgique, patte-pâte au Québec)... L'étymologie, et les fausse étymologies...

Et puis, relire le fil, ça te prendrait même pas une heure. Et ça t'évitera de refaire ce que d'autres ont fait.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 21:54

Djino a écrit:
Soit on garde la même prononciation:

Nous mangeons
Et tu prononces "mangeons" comme "mangon" ?

Silvano a écrit:
ami-amie en Belgique, patte-pâte au Québec
Même distinction en Belgique.
Pâte [pa: t] / patte [pat]
Maître [mE: tR] / mettre/mètre [mEtR]

Djino a écrit:
En ancien français, on prononçait une "place" /plat͡sɛ/
Le E muet fout le bordel dans la langue, il faudrait l'interdire lol
Je crois plutôt qu'on prononçait le E final comme le E de E (le son appelé "schwa").
Certaines langues se débrouillent très bien avec des E caducs (muets/schwa), comme le catalan et le portugais (où c'est écrit A ou E). Je ne vois pas pourquoi on devrait s'en débarrasser.
Il faudrait faire prononcer des mots avec des E à des gens à fort accent du Sud de la France et voir quels E ils éliminent.

J'imagine qu'ils ne prononceront pas ceux qui suivent une voyelle, comme dans "rue", "boue", etc. Mais les belges en ont besoin pour leurs voyelles longues.

Personnellement, une chose que je reproche à la nouvelle orthographe 1990 est d'avoir enlevé des ^ à certains endroits, mais pas à d'autres.
Le aî de "maître" est chez moi long, alors que celui de "fait" est court. De même, je distingue le î de île [i: l] du i de il [il].

À part ça, je propose de remplacer "dû" par "dù". En effet, le "u" n'est pas long, contrairement à "due" [dy:] où l'allongement est provoqué par le e muet final (en français belge). Je pense que le û était orthographique (pour ne pas le confondre avec "du"), tout comme celui de où... CQFD.

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   r�forme - Réformes orthographiques du français - Page 14 EmptyVen 8 Juin 2012 - 22:01

Nemszev a écrit:
Même distinction en Belgique.
Pâte [pa: t] / patte [pat]
Maître [mE: tR] / mettre/mètre [mEtR]
Au Québec: maître/mètre [mE: tR] / mettre [mEtR].... Je crois qu'il est impossible de noter les longueurs, finalement...
Nemszev a écrit:
À part ça, je propose de remplacer "dû" par "dù". En effet, le "u" n'est pas long, contrairement à "due" [dy:] où l'allongement est provoqué par le e muet final (en français belge). Je pense que le û était orthographique (pour ne pas le confondre avec "du"), tout comme celui de où... CQFD.

L'origine de l'accent grave muet:
Greenheart a écrit:
LES ACCENTS

Ils servent à distinguer les sons du E accentués, voir numéro 800.

En outre, l’accent grave sur le A sert à distinguer les particules qui font adverbes de celles qui font articles ou verbes (sic) comme dans les adverbes « à », « là », « de là », « çà », « à droit », « à merveille » et les articles ou verbes « la peine », « de la vertu », « ç’a été une erreur », « il a droit de faire ».

On emploie communément l’accent circonflexe sur les participes passés que l’on écrit déjà « veû », « conneû », « peû » - qui s’écrivent alors « vû », « connû », « pû ». Buffier juge les raisons de cet accent circonflexe survivant peu convaincantes, et préconise « vu », « connu », « pu », dès lors que la lettre U suffit à marquer le son « U » et l’absence de prononciation de l’ancien « E » dont il juge la survivance inutile.

(Source)
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