Une nouvelle langue

 

lsd a écrit:

Quel est la motivation qui vous a amener à apprendre une langue construite (plutôt qu'une langue naturelle) et la/les quelle(s) ?

La paresse. Le rapport temps d'apprentissage / utilité de l'espéranto est sans doute parmi les plus élevé du monde des langues. Et l'aspect idéologique est important aussi (paix, égalité etc.)

lsd a écrit:

Et son contraire:
qu'est-ce qui vous (a) empêche/é d'apprendre une langue construite que vous trouvez sympathique ?

Le manque de fini de la langue et l'impossibilité de discuter sérieusement avec le concepteur (pour l'uropi).
Le manque de temps (pour le sambahsa, voire la Lingwa de Planeta).
Le manque de défi (pour l'interlingua et l'occidental).

Je me suis intéressé à pas mal de langues construites, mais il n'y a que l'elko que je pratique régulièrement aujourd'hui. Le kotava m'intéresse aussi beaucoup, et je dois dire qu'il est un des piliers majeurs qui m'aident à créer mes propres idéolangues.
Il faut dire que les idéolangues sont généralement faites pour être plus intéressantes que les langues naturelles, au moins dans le cas des langues personnelles ou artistiques, quoique la facilité d'une auxilingue peut être jouissive.
Chacune de ces langues se doit d'être minutieusement créée pièce par pièce et d'être à elle-même un objet innovant et passionnant. C'est ce qui les rend si attirantes .

L'espéranto, c'est la toute première idéolangue que j'ai connue, et comme c'était une idéolangue j'en suis tombé amoureux, avant que mon amour ne soit modéré par d'autres créations plus intéressantes. Mais la Lingvo Internacia m'avait quand même émerveillé pendant un certain temps, en particulier par sa souplesse et par son objectif humanitaire.

Ensuite, je me suis inspiré au kotava, puis par la suite à l'aneuvien, mais dont je n'ai pas poursuivi l'apprentissage approfondi, en partie parce que j'étais très occupé à façonner ma propre première langue. L'aneuvien a aussi été une grande source d'inspiration, et j'ai souvent été étonné par les correspondances entres cette langue et les miennes.

Donc de fil en aiguille, j'ai testé un peu de tout, et il n'y a que l'elko qui, finalement, m'a retenu. Déjà, il avait l'avantage de la simplicité. D'autres qualités vinrent ensuite : un idéomonde étoffé, des sonorités troublantes, et surtout une innovation que je n'avais pas connue jusque là.

Je pense aussi que, dans une certaine mesure, le contact avec le créateur est quelque chose d'important. Après tout, qui mieux que celui-ci pourra enseigner dans toute sa splendeur son idéolangue ?

Motivations :
- côté imaginaire et unique : je rêvais de parler une langue peu courante avec ses sons propres
- pure curiosité : on m'a parlé de l'espéranto comme d'une langue née du rêve d'unir des peuples de langues différentes dans une langue mêlant des racines de différentes langues et je voulais absolument la tester, même chose pour le lojban qui était censé être utile pour la communication avec des ordinateurs...
- côté facile : en général, les langues construites n'ont pas autant d'irrégularités et d'exceptions que les langues naturelles, ce qui les rend plus accessibles
- raccourci vers une/des langue(s) naturelle(s) : j'ai toujours été attiré par les langues a postériori (d'ailleurs j'en crée moi-même tout un tas), parce qu'elles sont souvent des versions simplifiées ou synthétisées de langues naturelles et elles rendent plus accessibles certaines langues.
Ex. :
* j'ai voulu apprendre le Latino Sine Flexione pour mieux comprendre mes textes en latin à traduire à l'école
* le toki pona m'a aidé à comprendre la structure de certaines langues asiatiques dont le chinois
* le slovianski (en fait j'avais commencé par le slovio, mais je n'aime pas trop cette langue) est une sorte de version simplifiée des langues slaves et en apprendre les règles et les racines est un bon moyen pour ensuite apprendre une vraie langue slave

Manques de motivation :
- manque de temps : surtout ces dernières années où j'ai pas mal de trucs à faire à côté, j'ai moins de temps à consacrer, donc en général, je me fais juste une idée globale d'une langue construite et je vais voir certains détails intéressants, mais je ne l'apprends pas
- mémoire précieuse : je me dis que si je dois apprendre une langue, autant qu'elle soit réelle, donc je ne préfère pas consacrer mon temps à l'apprentissage de mots et de règles dans des langues construites, SURTOUT pour une langue a priori (donc désolé pour le kotava, que je n'apprendrai jamais semble-t-il)
- manque d'originalité : j'aime la linguistique et j'aime surtout chercher les originalités et les nuances dans chaque langue... or dans les langues construites, je vois souvent des schémas calqués sur des langues que je connais déjà (pratiquées par les créateurs de ces langues, qui sont en majorité des occidentaux).

Mes motivations pour "mes" langues construites:

- Esperanto: idéalisme et exotisme, aspect slave...

- Lingua Franca Nova: type créole et proximité du portugais...

- InterRoman: naturaliste et romane, proche de la LFN

- Kemo: expérience minimaliste

- Yolik: inspirée du volapük mais plus minimaliste et sur des bases subjectives

- Elefanto: rapprochement LFN - Espéranto

Mis à part l'espéranto, qui prend trop souvent des allures sectaires, le principal problème pour moi, c'est la difficulté de pratiquer ces langues et partant le manque de perspectives...

Autocritique:

- l'InterRoman est trop proche du portugais et de l'espagnol

- le Kemo s'avère rapidement impratiquable (trop imprécis)

- le Yolik est inachevé (grammaire complète et surtout vocabulaire). C'est un travail titanesque et j'ai du mal à me focaliser sur un projet qui risque de rester au niveau de la satisfaction personnelle et d'être victime de velléités de changements comme le volapük. (rapport motivation/paresse)

- l'Elefanto n'est qu'une démonstration qui ne s'adresse qu'aux locuteurs des deux langue sources, surtout de la LFN, et n'interresse personne a priori...

 

Moi, j'ai - si je puis concevoir ainsi les choses - pas mal de temps. Bien sûr, j'en consacre une partie au sambahsa, mais - et notamment récemment où j'aimoins fait de sambahsa, je me suis de temps en temps penché sur d'autres projets, (en général extérieurs à ce forum).

La dernière langue - en dehors du sambahsa - où j'ai un peu collaboré - est le Lingwa de Planeta, mais c'était il y a pas mal de temps. J'ai failli aider le mois dernier quelqu'un pour un projet basé sur l'IE, mais soit il a abandonné, soit il n'a plus donné suite.

Il y a même quelques mois, une autre personne m'a demandé de juger son projet. Il a accepté mes critiques et je l'ai même convaincu de l'utilité d'avoir un "style littéraire" en sambahsa.

Bien sûr, pour toutes les conlangs, la difficulté et le matériel accessible peuvent jouer, mais en fait ce ne sont pas forcément les critères toujours déterminants.

Certes, si on a peu de temps, la difficulté joue. Cependant, en ce qui concerne les auxlangs récentes, le "problème" est qu'elles cherchent à atteindre la simplicité "absolue".

Or, moins une langue est infléchie, plus elle dépend du contexte et/ou de la syntaxe. Tout est question d'équilibre (ex: sambahsa )

Ces créateurs se limitent ainsi à fournir des phrases "bâteau" dans leurs grammaires, mais ça ne tient pas la route longtemps.

L'autre problème est celui du vocabulaire. Qu'importe la qualité de la voiture, sans carburant elle ne roulera pas. Pareil pour une langue sans vocabulaire développé et/ou système permettant de trouver, de deviner le mot voulu.

L'expert sadique en linguistique que je suis devenu a un test quasi-imparable : je prends un morceau au hasard des textes juridiques que j'ai conservé pieusement et j'essaie de le traduire.

La dernière langue qui a vraiment réussi à s'en sortir est le slovianski (ou l'un de ses avatars, je ne sais plus), et l'universalglot, à moindre titre (en raison de son antiquité).

Désolé pour les autres, mais soit le vocabulaire existant est trop indigent, soit la langue est excessivement compliquée (je passe plus d'un quart d'heure pour une phrase), soit le vocabulaire existant est relativement détaillé, mais la langue sort trop des sentiers battus...

La "mémoire" n'est pas un problème, à mon avis, pour le vocabulaire, puisque de toute façon, on ne rencontre généralement les conlangs qu'écrites sur le net. En revanche, c'est plus compliqué si la grammaire elle-même est assez différente des langues naturelles que j'ai pratiquées le plus.

Enfin, dans l'apprentissage d'une conlang, il y a ce qu'elle nous apprend sur les langues naturelles, puisque la conlang elle-mêm est souvent d'une utilité très réduite. Bien sûr, je m'auto-satisfais surtout avec le sambahsa, mais j'ai pu trouver ponctuellement des choses intéressantes avec les langues artificielles basées sur des familles préexistantes. En fait, ces dernières ont plutôt laissé la place à l'étude de langues mortes ou leur pratique (ex: la traduction en latin que j'avais faite).

En fait, pour rebondir sur ce qu'a dit Olivier, je pense avoir plus appris en créant qu'en apprenant des langues construites.

Pour ma part, autant je suis souvent bluffée par les créations des uns et des autres et ~ surtout ~ le temps et l'énergie que vous y consacrez, bien que j'ai parfois du mal à comprendre que cela ne débouche pas derrière sur quelque chose de "réellement tangible", tel qu'un roman, un métrage, voire une pièce de théâtre, autant ma motivation personnelle est purement auxilinguistique, à fondement idéologique.

Je souscris et crois (tout en restant lucide) au postulat d'une langue auxiliaire de communication culturellement neutre entre les peuples. Et si j'ai plongé dans le Kotava, c'est totalement pour ces principes. Espéranto, Ido, Interlingua et consorts ne sont, pour moi, que des variantes de langues occidentales, avec une bonne part de ce qu'elles sous-tendent culturellement.

Donc, toujours pour moi, j'ai abordé le Kotava comme celle d'un peuple ou d'une civilisation inconnue, comme si, demain, des extra-terrestres débarquaient et qu'il faille communiquer avec eux. Et, très vite, je suis tombée amoureuse de cette langue, au-delà de son message idéologique. Et c'est à partir d'elle que je me suis mise à m'intéresser, par curiosité, aux autres langues construites, surtout les auxilangues.

Chacun est sensible à des choses différentes. Pour moi, c'est :
- la cohérence d'ensemble et la logique ;
- le discours idéologique ;
- un projet déjà abouti et stabilisé ;
- l'expérimentation réelle ("parler la langue" et non "parler de la langue") ;
- la "plasticité" prédictive mais non-schématique ;
- la beauté orale et la "parlabilité".

Sur l'autre versant, ce qui me laisse assez indifférente :
- les exploits phonétiques et plus encore leur fixation ;
- les corrélations étymologiques ;
- les recherches savantes d'équilibre des sources lexicales ;
- les pseudo applications de "lois linguistiques".

Et ce qui me détourne absolument :
- les descriptions minimalistes laissant croire que "c'est facile", que "cela va de soi", que tous les locuteurs potentiels ont les mêmes grilles de compréhension et d'interprétation ;
- les resucées plus ou moins améliorées de projets antérieurs (les -ides et compagnie) ;
- les projets qui n'expérimentent pas en réel, au moins au travers de traductions de textes et de corpus significatifs.

Mais sinon, ce qui m'intéresse le plus à toutes les discussions et échanges ici, ce sont les comparaisons de vécu, d'usages et d'évolutions des pratiques. Comment des locuteurs de langues construites se les approprient, les font évoluer, les détournent même. Comment une communauté s'agrège, partage autour et fédère... ou pas. Comment une culture spécifique se crée à partir de là... si elle se crée. La dimension collective.

Sab a écrit:

- la "plasticité" prédictive mais non-schématique ;

Que veux-tu dire par là?

Sab a écrit:

Chacun est sensible à des choses différentes. Pour moi, c'est :
- la cohérence d'ensemble et la logique ;
- le discours idéologique ;
- un projet déjà abouti et stabilisé ;
- l'expérimentation réelle ("parler la langue" et non "parler de la langue") ;
- la "plasticité" prédictive mais non-schématique ;
- la beauté orale et la "parlabilité".

Sur l'autre versant, ce qui me laisse assez indifférente :
- les exploits phonétiques et plus encore leur fixation ;
- les corrélations étymologiques ;
- les recherches savantes d'équilibre des sources lexicales ;
- les pseudo applications de "lois linguistiques".

Et ce qui me détourne absolument :
- les descriptions minimalistes laissant croire que "c'est facile", que "cela va de soi", que tous les locuteurs potentiels ont les mêmes grilles de compréhension et d'interprétation ;
- les resucées plus ou moins améliorées de projets antérieurs (les -ides et compagnie) ;
- les projets qui n'expérimentent pas en réel, au moins au travers de traductions de textes et de corpus significatifs.

Me v'là averti !! Malheureusement, je dois avouer que j'ai j'ai reconnu l'aneuvien dans certains aspects des deux derniers paragraphes :

J'ai effectivement soigné la phonologie, afin d'éviter des homonymes parfaits ou des homophones, pour des mots venant parfois d'origine très différente (kàrd venant du grec & kard venant de l'anglais). Le reste allant... en corrélation, justement. Prétendre que l'aneuvien est une langue facile ? Je n'irais pas jusque là, mais j'ose avouer que j'ai essayé de mettre un maximum de nuances dans un minimum de flexions.

Quant à la parlabilité de l'aneuvien, je dois avouer que pour certaines phrases un peu longues, j'ai quand même dû m'y prendre à deux fois pour les lire, d'où, des fois, certaines simplifications orthographiques (infàntdu → infàndu). Par ailleurs y a un certain temps, j'ai dû échafauder cette règle pour éviter des phrases trop "hachées".

Sab a écrit:

Sur l'autre versant, ce qui me laisse assez indifférente :
(...)
- les corrélations étymologiques ;
- les recherches savantes d'équilibre des sources lexicales ;
- les pseudo applications de "lois linguistiques".

Le romançal, en somme.

 

lsd a écrit:

(nous n'avons pas de geek qui ait appris le klingon chez nous semble-t-il )

Oups ! A ma décharge, je ne connais absolument pas Star Trek, mais filez-moi un accès gratuit à un dictionnaire (bien écrit) dans n'importe quelle langue, et voilà mes soirées occupées pour un moment ! (à l'oral, c'est très laid, cependant, la grammaire du klingon a un petit goût fruité qui... mmh !)

***

Ce qui m'intéresse avant d'apprendre une langue artificielle, c'est de savoir y trouver :
-un vocabulaire non-transparent. Je n'aime pas les langues qui me rappellent le roman, l'anglais ou tout autre langue réelle répandue, car les idéolangues, pour moi, sont là pour faire rêver ; Tolkien est ici invoqué, lui qui a créé ses propres étymologies et dérivations en donnant une saveur particulière à chacune de ses créations.
-une grammaire qui ne soit pas une resucée du français, fournissant quelques centaines de formes irrégulières à apprendre par coeur (surtout si l'auteur les explique proprement en diachronie ), et si elle viole au passage un des prétendus "universaux du langages" chers aux innéistes, alors... miam !
-une culture propre qui s'inscrive en arrière-plan de la langue, lui fournissant un corpus de textes, de sons et pourquoi pas de films, devant lesquels s'émerveiller.*

Je n'apprends pas une langue artificielle si :
-elle possède un vocabulaire international (adieu, Verdurien, Romançal, Uropi, etc)
-elle prétend être simple (... bon, d'accord, le Toki Pona, mais lui n'a pas prétention à être une LAI)
-ses phrases d'exemples sont insipides.**

En résumé, apprendre des langues, artificielles ou pas, est un de mes hobbies, les prononcer à voix haute et composer des phrases amusante m'émoustille, et c'est pour cela que je ne considère que les plus jolies (phonétiquement ou grammaticalement parlant).

Sur ce forum, j'ai bien repéré deux-trois langues que je dévorerais avec plaisir quand leurs grammaires stabilisées seront rendues public^^

---

*C'est ce dernier point qui permet à l'espéranto de figurer dans mes langues à apprendre ; quoiqu'il soit une LAI, espèce dont je me méfie, il est assez âgé pour avoir échappé à ses créateurs et être devenu une langue normal, avec ses irrégularités propres et ses idiomatismes. Et puis, les espérantistes sont intéressant.
**D'accord, MES phrases d'exemples ne sont pas folichonnes non plus...

Bon, j'ai compris, vous vous acharnez tous contre moi ?
Et pour info, le romançal n'a effectivement rien d'une langue onirique ou que sais-je, mais c'est plutôt une sorte d'expérience. Je ne la trouve pas très utile moi-même, mais j'aimerais tester ma méthode de synthèse linguistique sur les dialectes arabes...

Personnellement, ce qui me déplaît, c'est quand j'en vois certains qui créent des racines au pif, parce qu'ils en ont besoin, sans chercher à créer une histoire au mot. Et en reprenant le sens exact d'un mot français. J'avais même trouvé une machine à créer un dictionnaire de mots obéissant à un même schéma et les mots étaient pré-choisis. D'accord, ce n'est pas transparent et ça paraît "cool", mais dans les langues naturelles, un mot a rarement le sens exact d'un autre dans une autre langue. Je trouve ça un peu facile.

Ce que j'aime, quand j'apprends des langues, c'est retracer l'histoire des mots que j'apprends, faire des liens entre les langues. Par exemple, avec le mot hébreu "leolam (lo)" (jamais), j'ai un équivalent arabe "lil-3alam" (au monde). Niveau grammaire, pareil, il y a pleins de subtilités qui font que même entre deux langues qui se ressemblent beaucoup, comme l'espagnol et l'italien, il y a tout un monde.

J'ai déjà démarré pas mal de projets de langues a priori et chaque fois, j'aimais bien entendre les sonorités de ma nouvelle langue, mais je perdais patience dans la création de mots, donc je finissais par faire une sorte de langue mixte où je camouflais des mots que je connaissais. Puis ça n'intéressait personne et j'avais l'impression d'expliquer quelque chose de compliqué pour rien.

Mardikhouran, je te souhaite du courage pour "apprendre" le klingon, le kotava et toutes les autres langues a priori qui ne possèdent aucun lien avec les nôtres...

Merci Nemszev ! Mais j'essayerai quand même de ne pas apprendre trop de LAI. L'espéranto suffit, à mon sens.

Tout comme toi, j'adore la diachronie ; impossible de créer un mot sans lui inventer un ancêtre, même si je n'utiliserai jamais celui-ci...

Nemszev a écrit:

D'accord, ce n'est pas transparent et ça paraît "cool", mais dans les langues naturelles, un mot a rarement le sens exact d'un autre dans une autre langue. Je trouve ça un peu facile.

A ce propos, il y a actuellement un thread sur le ZBB au sujet des différentes catégorisations sémantiques trouvées dans les langues nat'. Zompist a par ailleurs le projet d'écrire un livre à notre usage portant sur ce thème, afin que plus jamais l'on ne retrouve ces horribles calques lexicaux qui piquent les yeux.

 

 

Mardikhouran a écrit:

filez-moi un accès gratuit à un dictionnaire (...) dans n'importe quelle langue, et voilà mes soirées occupées pour un moment !

Bien écrit, j'sais pas, mais j'peux toujours te faire un'p'tit'pub pour ma crèmerie...

@lsd: les mots sont choisis (même si personnellement, je le fais souvent par synthèse de mots existants), certes, mais il y a une certaines jouissance lorsqu'on reconnait un mot ou une racine et qu'on se dit que l'auteur de la langue a eu une bonne idée. Même dans des langues dites a priori, il m'arrive souvent de reconnaître des mots qui ressemblent à d'autres (voir le sujet sur le dothraki ou certaines choses que j'ai dites sur le kotava). À part si la langue est vraiment très bizarre, je pense qu'on pourra toujours trouver quelque chose à reconnaître...

Pour ce qui est des langues auxiliaires, je pense qu'elles ne devraient pas être faites pour s'apprendre complètement, mais s'utiliser (en connaissant sa grammaire). Pour moi, apprendre le lingua franca nova serait un peu inutile, mais me balader avec un dictionnaire et communiquer avec les gens en me servant de celui-ci lorsque je n'arrive pas à me faire comprendre aurait plus de sens (cela dit, je connais plusieurs langues romanes, donc le lingua franca nova est assez peu utile pour moi, mais c'était un exemple).

 

Nemszev a écrit:

Pour ce qui est des langues auxiliaires, je pense qu'elles ne devraient pas être faites pour s'apprendre complètement, mais s'utiliser (en connaissant sa grammaire).

Ben j'sais pas, mais pour utiliser une langue, j'pense qu'il vaut mieux en apprendre ne serait-ce que la partie qui nous vient le plus à l'esprit (tout dépend de l'utilisation qu'on veut en faire), ça évitera de faire des cuisines plutôt indigestes (et incompréhensible) de latin, d'espéranto, d'interlingua, de volapük, d'uropi ou de popiaro et (!!!)/ou d'anglais (très) basique.

Je disais ça parce que la plupart du temps, les racines sont déjà reconnaissables sans avoir appris la langue. Le dictionnaire aide juste à trouver des termes plus "transparents".

Je me souviens que tout un temps je fouillais la Toile pour trouver des langues construites (auxiliaires ou non) un peu originales. La plupart du temps, je tombais sur des projets de langue de type Occidental avec des mots latins ou anglais/français/espagnol simplifiés et ça ne me satisfaisait pas vraiment. Pour ce qui est des langues non-auxiliaires, je tombais souvent sur des sortes d'expérimentations indigestes pleines de diacritiques et de sons bizarres et avec une grammaire un peu trop compliquée, que finalement même les auteurs des langues ne savaient pas parler. Ce que je cherche avant tout dans une langue, ce sont des sonorités et un aspect assez nouveau sans tomber dans l'extra-terrestre. Je n'ai jamais vraiment été attiré par les expérimentations sans suite ou les langues dites "philosophiques".

Nemszev a écrit:

Pour ce qui est des langues non-auxiliaires, je tombais souvent sur des sortes d'expérimentations indigestes pleines de diacritiques et de sons bizarres et avec une grammaire un peu trop compliquée, que finalement même les auteurs des langues ne savaient pas parler. Ce que je cherche avant tout dans une langue, ce sont des sonorités et un aspect assez nouveau sans tomber dans l'extra-terrestre. Je n'ai jamais vraiment été attiré par les expérimentations sans suite ou les langues dites "philosophiques".

Phyçhtres ! Me v'là démasqué ! Dyantres ! que puis-je faire !

Je suis un peu à la moitié de ce que tu viens d'dire. Toutefois, même si je ne parle pas vraiment couramment l'aneuvien (manque d'interlocuteurs, mon entourage proche est plutôt réfractaire aux langues en général), petit à petit, j'arrive quand même à faire quelques phrases courtes sans l'aide du dico. Mais l'dico, justement (plusieurs milliers de mots), c'est sûr que j'le connais pas par cœur : dans l'état actuel des choses, l'aneuvien est plus écrit que parlé... Par certains aspects, il trahit un peu son côté "labo linguistique", mais j'm'y accroche.

Je ne pensais évidemment pas à l'aneuvien en parlant de ces langues, mais plutôt à des langues du style klingon ou autres ikhtuil (je ne connais plus l'orthographe de ce mot), qui aiment à collectionner des sons et des diacritiques rendant la langue illisible et imprononçable.