Ol Setodast

Setodest a écrit:

Pour le sétolais, pour le moment j'essaye d'établir une règle pour l'accent tonique, c'est pas gagné , la phonétique c'est compliqué à apprendre en auto-didacte


Pitier, ne me mettez pas de vents

Pour la prononciation et l'accentuation, on est une foule à pouvoir te donner les infos que tu cherches. Mais bon, chacun son "école", aussi, tu choisiras en fonction de tes besoins, aucune soluce n'est "supérieure" aux autres : certaines seront simplement plus adaptées à ce que tu veux entreprendre.

Pour te donner quelques exemples : en espéranto, l'AT est toujours situé sur l'avant-dernière syllabe, la dernière étant réservée au suffixe de nature (-o pour les noms, -a pour les adj. qual. etc) et les monosyllabiques ne sont pas accentués.

Si la règle de départ en elko est différente (eu égard au système clavique), le résultat rejoint celui de l'espéranto : accent tonique constant sur la voyelle de la dernière clé, à savoir l'avant-dernière syllabe, si on fait impasse sur les suffixes de natures.

En uropi, l'accent tombe sur la première voyelle du radical :

Pour vizo = voir, l'accent tombe naturellement sur le I
itou pour forvizo = prévoir.

C'est la même chose en aneuvien, à quelques exceptions près, Les accents non placés à l'endroit prévu (première voyelle du mot) sont toujours signalés (soit par un diacritique, soit par un son vocalique long).
vedj = voir
aṅvèdj = prévoir.

Voilà, y en a d'autres, bien sûr. Il y a aussi la solution de... l'absence d'accent tonique (comme l'aneuvien ancien), mais bon, depuis que j'ai découvert certains avantages, je ne m'en défais plus.

Merci

Enfaîte je ne peux pas ne pas mettre d'accent tonique*, j'ai en tête la prononciation, mais là où je coince c'est trouver une règle qui concorde avec ces différentes prononciations mais aussi les mettre à l'écrit avec l'API, j'ai vraiment du mal avec le point d'articulation, la position de la langue et toutes ces sortes de voyelles et consonnes (ouvertes, pré-ouvertes etc..)., c'est difficilement illustrable

*Un peu lourd cette phrase quand même

Pardonne mon hors sujet, mais je vais clarifier un point orthographique :
"Enfaîte" est un verbe conjugué ("enfaîter").
La bonne orthographe, c'est "en fait".

Et plus haut, je vois "qui y a-t-il ?", ce à quoi je peux répondre "il y a moi" (> qu'y a-t-il ?).

Rassure-toi, j'ai regardé tout le reste du fil et tu as une bonne orthographe en général, mais ces deux-là m'ont fait tiquer.

Pour le "enfaîte" j'avais un gros doute, mais comme je l'avais vu écrit comme ça le même jour, mon cerveau a joué l'éponge (maladie textuellement transmissible comme dirait ma prof de philo ) Pour le "qui y a t-il" j'ai pas d'excuse là.

Citation :

Je vais bientôt débuter une v3 je pense, mais les changements ne seront pas aussi drastique que de v1 à v2. C'est pourquoi j'aimerais vos avis sur la langue pour le moment, les points négatifs et positifs.

Je pense que j'ai déjà donné mon avis général sur la langue... Si tu veux en faire une refonte, libre à toi d'en choisir les points.

Citation :

De plus, je suis entrain de créer le Nordais (Norgast) et l'Exõh.

J'ai hâte d'en avoir un aperçu

Le style de la langue est maintenant fixé et ne bougera pas, si v3 il y a. Ça serait juste pour donner plus de fluidité à certains aspects, remplacer certains mots qui "cassent" le rythme de la phrase.

D'un point de vu esthétique aussi, faire tomber certains accents, je pense notamment au ă , ŏ et ŭ, surtout quand il y a déjà un autre accent dans le mot, ex. gēnă.

La v3 modifierait aussi l'impératif, que je ne vous ai pas encore présenté, parce que c'est une horreur

L'accent tonique :


(voir la case concernée)




L'impératif nouvelle formule :


L'impératif modifie la structure des phrases :

Ex :

Je veux que tu viennes au Senkorium prier avec moi : Descar gat bõwiderus es Senkorium arien cond my.
Viens avec moi prier au Senkorium : Cond my arien es Senkorium wid kiel !

Règle :

Il y a 3 personnes à l'impératif (dur de faire plus ), 2^ie du singulier, 2^ie et 3^ie du pluriel. A chacun correspond un impérateur ( j'ai pas trouvé mieux) :

2ie du sing	kiel
2ie du plur	kõn
3ie du plur	kõ

• L'impérateur est précédé du radical du verbe. Il se peut que par ce procédé, plusieurs verbes aient le même radical, ou que l'infinitif corresponde au radical.

• Dans certains cas, le verbe peut être supprimé, Ex. Nõ wid kiel => Nõ kiel (les deux se traduisent par : viens ici)


Ps : En Sétolais ancien, l'impératif se formait avec yel+radicale+conjugaison spéciale, je vous montrerai un exemple pour vous montrer l'horreur que c'était !
Ps 2 : Pour cette nouvelle forme d'impératif, je me suis inspiré d'un film que j'ai vu en japonais sous-titré français, à un moment j'ai entendu "mitte koi" pour va voir, ça m'a tout de suite parlé.


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Setodast V3 :

Je n'ai pas totalement achevé cette refonte, mais j'ai choisi de quand même vous présenter quelques éléments.


Quelques remarque sur l'impératif:

• "L'impérateur" qui correspond au vouvoiement est kiel en le faisant précédé de "es", ex. Venez ici : nõ wid es kiel ≠ nõ wid kiel (viens ici).

• kiel ne s'écrit pas cel, qui est un de ses homonyme.

• Formation de l'impératif négatif :

ne va pas ici	nõ tri en kiel
n'allez pas ici	nõ tri enes kiel
n'allons pas ici	nõ tri en kõn
n'allez pas ici	nõ tri en kõ

 (c'est pas très français cette tournure de phrase)

• A l'oral, il y a un temps d'arrêt entre le radical du verbe et en.


-

Conséquence / Cause : 



Dost : peut se traduire par « à cause », il précède directement la cause.
Sinquē na : se traduit par « grâce à » , il précède également directement la cause
 
Exemple :
-conséquence + dost má                 : à cause de toi
-conséquence + sinquē na má          : grâce à toi

• Parce que: kisseg il exprime aussi la cause de manière neutre.

• La conséquence peut être introduite par « na » :
 
Na okõ trienob avlᴂs : Tu iras là-bas. (na traduit le fait que c’est la conséquence d’un événement ici non stipulé).
 

Tu iras la-bàs parce qu'il est là :
 
1)      Na okõ trienob avlᴂs kisseg nõ lesce.         => neutre
2)      Na okõ trienob avlᴂs dost nõ lesce.            =>  à cause du fait qu’il soit là.
3)      Na okõ trienob avlᴂs sinquē na nõ lesce.   => grâce au fait qu’il soit là.
 
Remarque: Quand la cause est indiqué, le (na) est facultatif.


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Setodest a écrit:

Dost : peut se traduire par « à cause », il précède directement la cause.
Sinquē na : se traduit par « grâce à » , il précède également directement la cause
 
Exemple :
-conséquence + dost má                 : à cause de toi
-conséquence + sinquē na má          : grâce à toi

• Parce que: kisseg il exprime aussi la cause de manière neutre.

En fait, dost & sinquē na sont des prépositions (une locution prépositive, dans le cas de la deuxième) alors que kisseg est une conjonction de subordination. Les deux premières attendent un syntagme nominal, tandis que la seconde attend une proposition subordonnée conjonctive. Mais c'est vrai qu'en lisant plus bas, je me suis rendu compte les deux premières pouvaient également servir de conjonctions.

Par contre, pour la conséquence, je n'ai pas bien compris ton propos. Comment traduirait-on :

Il a tellement plu qu'on n'a pas pu sortir

? Tellement ... que est une locution conjonctive de conséquence. À ne pas confondre avec le but (lequel instruit une intention ou une crainte, concrétisée ou non)

Ils partirent tous, si bien que la salle fut vide (conséquence)
Ils partirent tous afin que la salle fût vide (but).

La locution "de sorte que" est à double emploi en français (sortep aussi en aneuvien), elle sert aussi bien pour la conséquence (vb de la sbr à l'ind) que pour le but (vb de la sbr au subj). Un exemple un peu glamour pour illustrer le propos :


Marie laissa sa salle de bain ouverte de sorte que son amant y entra

Marie laissa sa salle de bain ouverte de sorte que son amant y entrât

En fait, le na remplace le gat (que) dans certains cas : ici la conséquence.

Dans une phrase comme Na okõ trienob avlᴂs (Tu iras là-bas.) le na au début de celle-ci n'est pas à traduire par "que", il indique juste que la phrase est une conséquence, bien que la cause ne soit pas écrite, ici la cause serait "parce qu'il est là".

Il remplace aussi le que dans "Il a tellement plu qu'on n'a pas pu sortir".

Donc cette phrase se traduit comme cela: lest-lacrimaz abes na tπegõ nie elt-teid trien ŭlᴂ.


La suite de la réponse demain, désolé.

Kotave a écrit:

Toutefois on préférera - dans le langage courant - remplacer -fe par med suivi d'un syntagme nominal :

Sü ig süfe jü (je mange parce que tu manges) = sü ig med süo jü (je mange à cause de mangeage par toi  )

Oui ça permet des tournures qui donnent plus de précisions ou des phrases plus courtes -dans mon cas c'est pour ça que j'ai opté pour ce système-.

"à cause de mangeage par toi"


@Anoev: J'ai oublié de signaler que "Tellement ... que" n'a pas de traduction directe, le sens peut être retranscrit par abes qu'on peut traduire par "tant".

Citation :

Ils partirent tous, si bien que la salle fut vide (conséquence)
Ils partirent tous afin que la salle fût vide (but).

Dans la 1ere phrase le que serait retranscrit par na et dans la seconde par gat.

Setodest a écrit:

Citation :

Ils partirent tous, si bien que la salle fut vide (conséquence)
Ils partirent tous afin que la salle fût vide (but).

Dans la 1ere phrase le que serait retranscrit par na et dans la seconde par gat.

Compris-saisi !

Chez moi, on a talótep pour la première, conjonction toute récente formée par la compression de tàn loot tep (calque)* ; kunatep pour la seconde. Seule des deux, la proposition finale a un verbe au subjonctif :

omnar puzăr talótep àt sal eră silak
omnar puzăr kunatep àt sal er silak

*Mais tàn loot tep existe aussi, c'est la traduction de tàn... tep avec l'adverbe loot intercalé :
Ar sjàdar tàn telas... tàn loot tep la bisvèdjă nep ase. (J. Brel)

Setodest a écrit:

"à cause de mangeage par toi" 

Oui , en fait c'est parce que sü (verbe) est transformé en nom d'action par l'adjonctions d'-o (prononcé comme un chva), ce qui correspond à peu près à "mangeage". Le sujet, jü, n'est pas modifié, même si le verbe est devenu un nom. En français on l'aurait changé en adjectif possessif : "à cause de ton mangeage". Je me suis inspiré du kotava pour cette règle.

Kotave a écrit:

Oui , en fait c'est parce que sü (verbe) est transformé en nom d'action par l'adjonctions d'-o (prononcé comme un chva), ce qui correspond à peu près à "mangeage". Le sujet, jü, n'est pas modifié, même si le verbe est devenu un nom. En français on l'aurait changé en adjectif possessif : "à cause de ton mangeage". Je me suis inspiré du kotava pour cette règle.

Je comprends mieux maintenant


La comparaison :


On n'utilise pas gat (que) pour exprimer la comparaison, mais les suffixes -eis et -teis, l'utilisation de l'un ou l'autre dépend juste de la dernière lettre du mot.

Quelques exemples plutôt basiques (voire enfantins):

hud erиoteis má desce : (plus. beau+suffixe de comparaison. toi. je suis => Je suis plus beau que toi)

mist gerottoeis da bõce : (moins. grand+suffixe de comparaison. lui. tu es. => Tu es moins grand que lui)


Remarques :

• Les mots qui finissent par une voyelle ne se voient pas obligatoirement attribuer le suffixe -teis , c'est le cas de gerotto qui devient gerottoeis au comparatif.

• La place du verbe être dans la phrase dépend de ce que l'on exprime, les explications viendront dans un prochain post.


Le mot que a donc plusieurs traductions en Setodast, pour le moment je vois ai présenté :

- gat : Il en traduit une grande partie.
- na : Quand il y a une conséquence (mais que ne traduit pas tous les na !)
- les suffixes -eis et -teis.


_

L'alliance de hud/mist + -(t)eis est seulement une redondance (un peu comme pli...ol en espéranto si je ne m'abuse) ou ont-ils des sens différents l'un sans l'autre ?
C'est quand même exotique que le "que" comparatif soit désigné par un suffixe, surtout qu'il ressemble un peu au suffixe indoeuropéen du comparatif.

Sinon, comment exprimerais-tu les notions d'"encore plus" et de "plus en plus" ? Et lorsque l'on compare des adverbes ? Et comment dirais-tu "Je deviens/reste plus beau que toi" ? J'imagine que pour le superlatif et le comparatif d'égalité, tu nous le gardes pour un prochain post 

Désolé du temps de réponse, j'ai du réécrire ce post 3 fois à cause d'expiration de page -_-.
Je vais essayer de te réponde avec un tableau résumant les différentes comparaisons possibles:

	ADJECTIF	ADVERBE	NOM	VERBE
INFÉRIORITÉ	mist coreis má desce	desweigon bolõeis má	desi mist sorteis má	deçetta misteis má
SUPÉRIORITÉ	hud coreis má desce	desweigon ottimeis má	desi hud sorteis má	deçetta hudeis má
ÉGALITÉ	abes coreis má desce	desweigon hildtelies má	desi abes sorteis má	deçetta abeçeis má

Pour faciliter la traduction, certains mots sont assez récurrents et la structure des phrases ne varie pas trop:

• má : toi
• cor : sévère
• weigon : convaincre
• sort : chance
• etta : parler
• desi : j'ai

• mist : moins
• hud : plus
• abes : tant voire autant

• bolõ : moins-bien-ment (adverbe, contraire de mieux)
• ottim : mieux ['ɔ:tim]
• hildtelies : le mot vient de hild (égal) et du suffixe -teli qui forme les adverbes, ce suffixe devient -telies au comparatif.


REMARQUES:

• desi est une contraction de desykᴂn(j'ai) tout comme desce(je suis) est une contraction de deskrief (ça s'applique aussi aux autres personnes).
• rappel : le s entre deux voyelles se prononce /z/.
• le complément de conjugaison(cpc) des ,quand il est dans un verbe qui commence par une voyelle se prononce [dz]. Ex. desacraus [dzak...].
• Cependant il y a quelques exceptions à la règle précédente comme desi qui se prononce [dεzi] !

Citation :

Sinon, comment exprimerais-tu les notions d'"encore plus" et de "plus en plus" ?

Plus en Plus : loghud.  Ce mot est formé avec la racine -log difficile à expliquer, elle exprime en quelques sortes l'amplification d'une chose, de plus en plus, de moins en moins etc...

Encore plus : techud [tεkud] , il est formé par la racine -tech qui exprime le fait qu'une chose s'est amplifiée depuis une fois précédente, encore moins, encore plus etc...


J'oubliais !

• Quand on compare des verbes, du fait des différents temps et suffixes qu'ils peuvent déjà prendre, c'est hud/mist/abes/etc.. qui prennent le suffixe et qui de fait sont après le verbe.

Superlatif au prochain post.

_

Merci beaucoup pour ton post aussi étoffé, je comprends bien tout maintenant . Ton système est très intéressant et ça rend bien dans tes phrases, bravo  !

Setodest a écrit:

Plus en Plus : loghud.  Ce mot est formé avec la racine -log difficile à expliquer, elle exprime en quelques sortes l'amplification d'une chose, de plus en plus, de moins en moins etc...

Notion de (dé)croissance (continue) ?

Citation :

Merci beaucoup pour ton post aussi étoffé, je comprends bien tout maintenant . Ton système est très intéressant et ça rend bien dans tes phrases, bravo  !

Merci

Citation :

Notion de (dé)croissance (continue) ?

Ca résume assez bien la chose.

D'autres situations où l'on peut l'utiliser :

• Ori lesbecon logπēderand : Il. continue. plus en plus + mangeant. En clair, log- indique qu'il mange de plus en plus.
• Ori lessēretten logmist sura.  Il dort de moins en moins bien. La version sans comparaison.

Donc log- est non seulement une racine mais joue aussi un rôle de préfixe.


LE SUPERLATIF:

Quelques traductions d'abord (approximatives):

• Uzen : celui
• Uzan : celle
• Vuzen : celui-ci
• Vuzan : celle-ci
• Vuzol : celui-là
• Vuzyl : celle-là
• Uzeis : ceux
• Uzys : celles
• Vuzeis : ceux-ci
• Vuzys : celles-ci
• Vuzõs : ceux-là
• Vuzyis : celles-ci

• Viuz : ce/cet/cette
• Viud : ces
• Vŭze : ceci
• Viuzi (arch. viŭz) : celà

Le superlatif ne va pas être très long à expliquer, il diffère du français seulement du "le,la,les".


Exemples:

• Je suis le plus rêveur : Uzen hud mulõysᴂr desce.
• Cette voiture est la plus moche du monde ! Viuz liv uzan hud marũ(es)* dol edta lesce !
• Ils sont les plus attentionnés : Uzeis hud foшterē egi sílce.

En résumé, il suffit de mettre uzen/uzan/uzeis/uzys à la place de le/la/les, pas de grande difficultés donc. On peut aussi utiliser les autres traductions données ci-dessous, ce n'est pas exclut.

* Le -es fait parti d'une règle que j'élabore, je ne sais pas encore si je vais le garder.

LES FUTURS :

Il y a 3.5 futurs en Setodast :



1) Le futur simple , il a déjà été abordée à la première page:

Citation :

Il se forme comme cela : le mot okõ + infinitif du verbe + cpc inversé.

Cpc inversé :

dy	yd
art	õb
ori	(l)es
tπegõ	(l)e
erski	(s)ad
egi	lis

(les lettres entre parenthèses ne s'utilisent que quand le verbe finit par une voyelle)

Le seul cpc inversé particulier ici est celui de la 1er pers. singu. pour ne pas inverser avec la 2ie pers.plu.

! -> Les pronoms personnels compléments suivent la même règle qu'au passé et au futur. La différence au futur est qu'ils sont "accrochés" à okõ .
-> Le pronom personnel complément -yd sera toujours -di au futur.

Juste une remarque : le -õb a tendance à être remplacé par -ob.




2) Le futur proche:

Il suffit d'enlever le okõ quand on forme le futur.
Exemples :
• Je vais aller à Bamnyar : trienyd oш/es Bamnyar.


3) Le futur (continue?):

Ce futur exprime le fait de décrire une action dans le futur, soit qui a commencé dans le présent ou dans le passé, soit ce futur est une conséquence d'une action qui a lieu dans le présent ou dans le passé.



-Dans le présent:
Il se forme en remplaçant okõ par oco [okjo]
Exemple:
• Je finirai de boire - oco citᴂnyd eid krokõ.
Explications:
On commence à boire dans le présent donc.



-Dans le passé :
Il se forme en remplaçant okõ par il
Exemple :
• Je finirai de boire - il citᴂnyd eid krokõ.
Explications :
On a commencé à boire dans le passé.



_

Le verbe être :

Vous l'avez peut-être remarqué dans les posts précédents, le verbe être a parfois une position inhabituelle dans la phrases. Il est temps d'expliquer pourquoi :

Si le sétolais était traduit en portugais ou espagnol, cette différence de position serait traduite par ser et estar. En d'autres mots, selon sa signification, la phrase change.


• Quand il exprime des choses passagères, parle d’un état ou encore localise des choses mobiles. Dans ce cas là, la phrase garde une structure normale. (estar)
Exemples :
- desce siol liv. - je suis dans la voiture
- lesce πēderand - je suis entrain de manger


• Quand il exprime un état permanent, fondamental ou caractéristique. Dans ce cas là, la phrase devient Objet - verbe - sujet. (ser) :
Exemples :
- varia desce (dy). - je suis maigre
- gērotto lesce ol casă - la maison est grande
- ottimeis πēder lesce sēretten. - dormir est mieux que manger

_

Ce changement de syntaxe est-il applicable aux autres verbes ?

Je prends la voiture (là, maintenant) vs je prends la voiture (à chaque fois que j'en ai besoin, en fait : la voiture prends-je).

Système ingénieux:

En effet, d'autres verbes ont cette possibilité. Le verbe être reste spécial dans le sens ou deux sens différents de celui-ci se sont interprétables selon la syntaxe de la phrase.
En revanche, les autres gardent le même sens, mais la syntaxe de la phrase décrit aussi un état d'habitude, etc. ou état passager etc.

Quelques exemples :

• Tu es belle.
Erиo bõce art (tu es constamment belle, pas par intermittences)    ≠     Art bõce erиo (tu es belle, cette fois)

• Je cours au stade.
Desozurõ siol jioto      ≠       Siol jioto desozurõ. (habitude)



L'inversion de la syntaxe de la phrase sert la plupart du temps à indiquer une habitude. Cependant, l'inversion permet aussi à décrire une qualité que l'on juge caractéristique du sujet.

Exemple :

L'esclave souffre  -  lesacraus ol ercres.
Ici l'énonciateur souligne, émet que souffrir est une habitude/un propre de l'esclave.



Toutefois, cette inversion n'est pas obligé, ainsi ces deux versions sont correctes :

L'esclave souffre de ne pas manger:

• Eid nie πēder lesacraus ol ercres. (c'est une caractéristique de l'esclave de souffrir de faim)

• Ol ercres lesacraus eid nie πēder. (on ne souligne pas de caractéristique, d'habitude. La phrase décrit un état passagé, enfin c'est indéterminé)


_

Les radicaux : En setolais, il est important de connaitre les radicaux des verbes, pour savoir former, entre-autre, l'impératif, le participe passé et deux temps du passé.

Ainsi, on distingue plusieurs types de verbes différents: les irréguliers, les radicaux purs et les agglutinés (ou terminés). Un verbe irrégulier peut être soit l'un soit l'autre. Les verbe radicaux purs sont les verbes dont le mot est le radical, c'est-à-dire qu'il ne possède pas de terminaison. Au contraire, les agglutinés possèdent un radical plus une terminaison (les terminaisons sont répertoriées dans le tableau ci-dessous).

Les différentes terminaisons:

Spoiler:

Quelques exemples.

Verbes agglutinés: krief (être, irr) , trien (aller, irr) , gotten (grandir) , caslon (mettre) ...
Verbes radicaux purs: okrim (améliorer, irr) , anold (casser) , acraus (souffir) ...

Vous pouvez constater qu'il y a des verbes irréguliers dans les deux catégories.

De ces radicaux dépend la formation des différents temps et modes énumérés ci-dessus, en effet, par exemple à l'impératif, la terminaison du verbe est supprimée, il ne reste que le radical, ainsi, les verbes radicaux purs ne subissent pas de modifications.

Exemples:

• va !  -   tri kiel !
• grandi  -  gott kiel
• ne casse pas  -  anold en kiel
• améliorons-le  -  lo-okrim kõn