Ol Setodast

Les particules ni

La particules ni (nom généralisé) a deux rôles (il y a en fait deux particules ni distinctes), marquer la négation, et la deuxième, déjà vue, est l'article partitif objet.


exemples détaillés:

- ni bobɩ̀ chè ol yabu  Le vieux conçoit des jouets . Plus de précisions sur un post précédent.
- nulûttè ni  ne regarde pas
- imia ni πedπi noni  je n'aime pas ne pas manger
- ly dance noni  je ne sais pas
- ly dance ni et  je ne sais pas du tout

Pour détailler tout ça, je vais introduire la négation en général, ré-expliquée (même si je ne vais pas la traiter dans son entièreté, je ne me suis pas encore penché dessus).


La négation - particule ni

On forme globalement la négation classique ne...pas en faisait suivre au verbe noni. C'est la fusion des deux particules no (particule de nominalisation) et ni (particule de négation).
- si quída-lye noni  vous ne vous occupez pas de lui

Maintenant s'il y a plusieurs verbes qui se suivent à la forme négative, le schéma est [vb ni vb ni .... vb noni]
- imia ni πedπi noni  je n'aime pas ne pas manger

On peut exprimer certaines nuances de négations avec la particules ni, en lui faisant suivre certains mots outils comme par exemple et. La même mécanique qu'avec la particule nu est utilisée (introduite plus tard).
- ly dance ni et  je ne sais pas du tout
- ly avidè ni éi !  je n'ai absolument pas peur !

C'est aussi ni qui est utilisé à l'impératif (aux impératifs plutôt).
- nulûttè ni  ne regarde pas
- quel sovidatai ni  ne l'annoncez pas publiquement
- quel sovidatai ni na  ne l'annoncez pas publiquement s'il vous plait

La particule nô permet de traduire ne...plus. Elle est unique.
- ori nomõ nô il ne resprire plus

AEM a écrit:

Setodest a écrit:

J'ai aussi vu que tu participait au fil parlons japonais, peut-être que la similarité vient de là

Et pourtant non. Les similarités (très nombreuses!) entre le deyryck et le japonais m'aident à apprendre cette langue. Mais son apprentissage est bien (validité plus emphase) antérieur à la création du temps. Donc je n'ai pas pu m'en inspiré, même inconsciemment.

T'as un lien qui explique le rôle de ta particule Na ? Parce que la présentation du Deyryck semble en plein "remodelage"

Setodest a écrit:

T'as un lien qui explique le rôle de ta particule Na ? Parce que la présentation du Deyryck semble en plein "remodelage"

Oui, j'ai retiré un peu tout pour le moment. ^^

La particule "na" est une dérivé de "èn".

Elle définit un propos ou un context.

Elle se place juste après n'importe quel type d'élément. En soit, elle fonctionne très exactement comme la tienne. La différence c'est qu'elle s'applique à certains cas où je ne sais pas si la tienne pourrait s'appliquer :

Dèyrik na sprah'

Majeur partie du temps : Je parle (à propos) du deyryck.
Mais peut aussi signifier : Je parle en deyryck.

Ainsi que certains cas propre au deyryck, comme le mariage :

Sprah naj ékto da : C'est un discours(~) (à propos) de (la) guerre.


Etc...


Pour "ni" (que tu viens de décrire), c'est également un dérivé de "èn" en deyryck mais qui définit un context temporel.

La négation s'exprime avec la marque suffixe "nû". Et le "ne...pas" avec la marque suffixe "ho".


Désolé pour la réponse un peu "vite fait", j'ai des amis qui attendent à côté!

c'est vrai que le sétolais est en voie de sivélisation... (mutation profonde)

La présentation sur Idéopédia est donc la version actuelle setodest ? Je vais y jeter un oeil

Sinon j'aime bien ces histoires de particules.

Cependant, comment différencier les 2 "ni" ??

bedal a écrit:

c'est vrai que le sétolais est en voie de sivélisation... (mutation profonde)

Justement, le plus gros des mutations est passé (vraiment, le sétolais d'origine n'a rien à voir), petit à petit je me stabilise vers quelque chose qui me plait et fluide selon la prononciation mentale que je m'en fait. C'est pour ça qu'il y a en général le schéma :
introduction d'un concept avec prononciation peu testée → modification après une certaine période → ... répétition jusqu'à, je dirais, la version actuelle. Même si, je pense que quelques aspects vont encore légèrement changer de formes (certains passés), mais pas de changement brusque cette fois.
Je pense que c'est un peu ma méthode "d'idéolinguiste", procéder à de nombreuses modifications, sur une longue période (ça doit faire quand même 3, 4 ans). En soit destruction → reconstruction → destruction → reconstruction → ... tout en diminuant graduellement l'intensité.

bedal a écrit:

La présentation sur Idéopédia est donc la version actuelle setodest ? Je vais y jeter un oeil

A deux, trois détails près oui  
Par contre, même si la page est lourde, globalement il manque encore pas mal de points (je ne sais pas créer de pages annexes). En m'inspirant d'Atíel, je pense écrire en guide PDF recensant les points de grammaires et cas particuliers qu'on peut rencontrer. Mais ça prend du temps.

bedal a écrit:

Sinon j'aime bien ces histoires de particules.

Cependant, comment différencier les 2 "ni" ??

Concrètement la particule de négation se situe juste après un verbe :
umoê lé ni et → (délicieux) est (pas du tout) : ce n'est pas du tout délicieux
lé est le verbe être conjugué à la 3ème personne du singulier, ni est juste derrière, c'est donc une négation (avec un nuance "pas du tout" introduite par et, pour la négation simple, c'est noni qui est employé. Excepté dans le cas de plusieurs verbes négatifs à la suite).

Maintenant, l'autre ni ne se retrouve que devant des noms/groupes nominaux. Je te laisse regarder mon précédent poste "l'enfant mangue du chocolat ou du chocolat mange l'enfant" pour comprendre la problématique soulevée et comment l'usage de ce ni (article partitif version objet) y répond.

Généralement, le ni de l'article partitif objet se situe au début de la phrase, devant un nom/groupes nominal lui même devant le verbe derrière lequel peut se situer la particule de négation ni. Difficile de trouver de situation où l'on peut inverser les deux donc.

Setodest a écrit:

Je ne sais pas créer de pages annexes...

Ça, c'est relativement simple à faire. Si tu veux créer une page par exemple grammaticale, mettons, sur le nom, tu mets le mot qui va servir de lien dans ta page annexe : [[IDEO_STD|nom]] ou  [[IDEO_STD|nom commun]]*. "nom" ou "nom commun" ou autre, avec une majuscule ou non, peu importe... va apparaître en rouge dans ta page d'entrée. Clique sur ce nom en rouge et tu verras apparaître ta nouvelle page (en mode d'édition, puisq'elle n'existe pas encore) ... comme ça. Tu n'as plus qu'à la remplir (et également peut-être à soulager ta page d'entrée d'une poignée de lignes). Un conseil : en bas de ta nouvelle page, crée un lien retour vers ta page d'entrée rédigée comme suit : [[Setodast|Retour]]. Voilà. Si t'as besoin de renseignements complémentaires, je suis à ta disposition.


Si tu veux un aperçu d'une arborescence multiple à partir d'une page d'idéolangue, tu peux toujours jeter un œil sur les pages de l'aneuvien°.


*Mets toujours les préfixes de l'identifiant de ta langue. Parce que des pages sur le nom, y en a des poignées, celle-ci, par exemple.
°Allez ! un coup d'pub ! Ça fait pas d'mal à l'ego !

Anoev a écrit:

*Mets toujours les préfixes de l'identifiant de ta langue. Parce que des pages sur le nom, y en a des poignées, celle-ci, par exemple.
°Allez ! un coup d'pub ! Ça fait pas d'mal à l'ego !

Merci


La particule nu

La particule nu est unique (mais qui sait dans le futur). Son rôle est d'introduire une probabilité quant à ce que l'on énonce.
ori seretten nu éi il dort très certainement
Le mot qui suit la particule (ou groupe de mots) permet d'introduire le degré de probabilité. Par exemple éi dans son usage courant désigne que quelque chose s'accompli / possède un caractère qui s'exprime de la manière la plus extrème / absolue possible. Utilisé avec nu, il indique que l'affirmation est très certaine.

Les quelques mots usuellement utilisés avec nu :

éi - probabilité (presque) certaine
éi menye - on rajoute une nuance d'opinion, c'est certain selon le locuteur
et - c'est le contraire de éi, la probabilité est quasi-nulle. On peut de même lui ajouter menye.
chilla - déjà introduit depuis longtemps, il traduit peut-être, et introduit la même notion de probabilité (de l'ordre de l'équiprobabilité entre la réalisation ou non-réalisation du fait énoncé). Remarque, il peut-être utilisé sans la particule nu en début de phrase avec le même sens ou en fin de phrase pour poser une question.
nuriû - a le même sens que chilla, quoique la nuance d'équiprobabilité est moins marquée. Il indique en fait qu'une probabilité existe, sans la quantifier. On l'utilise à la place de chilla quand un autre chilla sert soit au questionnement, soit à introduire une autre phrase. La traduction de nuriû est possible.



exemples détaillés:

- elye mesunkeπirí odeín ê eitta nu chilla  Ils entreprendront peut-être de voyager dans le monde
- lanna tsuirol lerí quel nu nuriû mais ça sera probablement difficile
- chilla ori imia noni tπé ripapõ-lye peut-être qu'il n'aime pas qu'on le chatouille
- ori imia noni tπé ripapõ-lye chilla ? (peut-être qu') il n'aime pas qu'on le chatouille ?
- kakku sai chéli korɩ̀ nu et menye de mon avis, ces chiens ne sont certainement pas bêtes

Il y a ici une similarité d'emploi entre les particules ni et nu.



Pour ce qui est des modifications, je vais commencer à les introduire :


Réforme des pronoms possessifs

La modification reste minime, je l'ai juste introduite pour palier au surchargement des diphtongues en /j/ ~ /ɪ/. Les pronoms possessifs qui possèdent une diphtongue se retrouvent devant une autre diphtongue au pluriel (ai yónae , oi erae). On pouvait scinder le pronom en deux [o.i] et [a.i], mais finalement il y avait toujours le même problème de fluidité.
J'ai donc introduit une différence entre les formes singulier/pluriel :

ai (ton, ta, tes) devient :  
       singulier : ai      -     pluriel : a

oi (son, sa, ses) devient :
       singulier : oi      -     pluriel : o

J'ai aussi dû modifier celui-là pour éviter les confusions avec a (tes).
a (son, sa, ses) devient :
       singulier : a      -     pluriel : ia

exemples :

ai kiria ton livre , a kiriae tes livres
oi pêssa sa pêche (à lui) , o pêssae ses pêches
a kiria son livre (à elle)  , ia kiriae ses livres


La suite plus tard.

tiens j'aime bien ce pluriel en "ae", ça me rappelle le leryen.



Sinon, j'ai un peu ce genre de particules en algardien :

-hon = particule d'emphase : "vraiment" (bon c'est pompé de "hontou" en japonais)

-sat = particule de probabilité/possibilité (il est possible que)

-honsat = certitude (~ "vraiment probable")

- nasat = impossibilité

Moi, ça m'rappelle un peu la première déclinaison latine.

Sinon, j'ai pas tout compris : tu nous dis que tu veux éviter les confusions (effort louable), mais tu nous cites :

Setodest a écrit:

J'ai aussi dû modifier celui-là pour éviter les confusions avec a (tes).
a (son, sa, ses) devient :
singulier : a - pluriel : ia

(...) a kiriae tes livres (...)
a kiria son livre (à elle) (...)

Explique moi ça un peu dans l'détail.

Ça me fait penser au potentiel en finnois :
Hän matkustaa Yhdysvaltoihin : il voyage aux États-Unis
Hän matkustanee Yhdysvaltoihin : il voyage sûrement aux États-Unis.

Sauf que c'est exprimé au moyens de particules.

En parlant de finnois :

Setodest a écrit:

ai kiria ton livre

Est-ce que ça vient du finnois kirja "livre" ?

En fait c'est plutôt un pluriel en -e /ɪ/, pour les noms terminant par une voyelle (on aura -oe, -ae -ue... j'ai détaillé tout ça sur Idéopedia).

Anoev a écrit:

Moi, ça m'rappelle un peu la première déclinaison latine.

Sinon, j'ai pas tout compris : tu nous dis que tu veux éviter les confusions (effort louable), mais tu nous cites :

Setodest a écrit:

J'ai aussi dû modifier celui-là pour éviter les confusions avec a (tes).
a (son, sa, ses) devient :
      singulier : a      -     pluriel : ia

(...) a kiriae tes livres (...)
a kiria son livre (à elle) (...)

Explique moi ça un peu dans l'détail.

Le pronom possessif 3eme.pers.sing féminin était juste a que ce soit singulier ou pluriel. Sauf qu'avec ma modification du pr.poss 2eme.pers.sing ai, il y avait conflit.
a kiriae - tes livres ou ses livres (à elle) ? Donc j'ai modifié la version pluriel du p.poss.3e.pers.fém (j'espère que ça reste compréhensible malgré mes abrévations   )

Les pronoms possessifs ont initialement été construits sur les formes du datif des pronoms personnels, donc j'ai voulu conserver toujours le même schéma (voilà pourquoi j'ai juste enlevé les diphtongues au lieu de choisir une forme trop différente)

aimi → ai / a
oimi → oi / o
ami → a / ia

Balchan-Clic a écrit:

Est-ce que ça vient du finnois kirja "livre" ?

Exact, bien vu. Je l'avais moi même oublié, ça date de quelques années en arrière déjà. La notion de probabilité c'est une coïncidence par contre (quoique d'une manière ou d'une autre, c'est un passage obligé dans une langue).

Une autre nouveauté : La forme en -ai


• L'un de ses usage la rend complémentaire à la forme en -ttè. Elle permet de former les formes impératives des verbes radicaux purs (les verbes qui ne varient pas en forme), ceux-ci n'ayant pas de forme en -ttè.

exemples :

Da boyen e live, eratai - Pour acheter une voiture, économise.
Chéla komo na levai - Enlève cette robe.


Elle fonctionne comme la forme en -ttè à l'impératif :

Da vi boyen e urie live, eratai na - Pour m'acheter une nouvelle voiture, économise s'il te plait.
Chéla komo levai kiel - Enlève cette robe (c'est un ordre).


De même pour la forme négative :

Chéla komo levai ni - N'enlève pas cette robe.


• Elle peut cependant être utilisée sur tous les verbes, devenant une sorte de participe passé, ou présent, ou plus, elle permet de contourner l'usage de pronoms relatifs.
Pour les verbes finissant par une voyelle à l'infinitif, on ajoute un s interposé, c'est donc un suffixe en -sai

exemples :

eratai seti = l’argent économisé/amassé mais aussi l’argent que tu (il, elle, nous…) as économisé.. le contexte est ici déterminant.
levai komo = la robe enlevée, que tu (il, elle…) as enlevé mais aussi que tu (..) enlèves..
hirasai pêssa = la pêche qui manque = la pêche manquante.

C'est une forme-outil assez utilile, mais contextuelle.

Setodest a écrit:

Chéla komo levai kiel - Enlève cette robe (c'est un ordre).

Pour pas troller, j'ai mis la suite (en aneuvien) là.

Bon, j'ai encore changé les formes du passés
Néanmoins leur emploi reste inchangé, les changements sont juste morphologiques, et ne concernent que deux des trois passés. Je ne pense pas que ces nouvelles formes changeront, je les apprécie vraiment, d'autant plus qu'elles se sont introduites elles-mêmes comme formes du passé (je dirais que c'est ma manière de procédé et que les premières formes dévoilées ici, à la page précédente, étaient une esquisse, qui à force d'usage, ont montré qu'elles ne me plaisaient pas forcément).


Le passe parfait / passé perfectif

Contrairement aux formes précédentes en -(ma, mi, mû..), cette fois il utilise les formes modulées des verbes, quoiqu'il les déforme tout de même (pratiquement toutes en fait).
Mode de formation (toujours avec le même tableau):



Celle du verbe être :



Pour la petite histoire, ce passe en -od m'est venu à l'esprit en créant le passé parfait irrégulier du verbe dance (savoir) dunce et veda (éxister) vodɩ̀.

Usage : Il cible un moment précis du passé, même si pas forcément délimité précisément. Il s'oppose aux deux autres passés, l'un étant utilisé pour indiquer un acte/chose.. passé qui durait dans le temps, l'autre un acte/chose qui a commencé dans le passé et qui dure encore ou dont on souligne les répercussions dans le présent. L'emploi de l'un ou de l'autre est laissé au choix de la nuance que le locuteur veut apporter au discours. Il y a pas d'emploi automatique donc.

Quelques exemples d'emploi :

Chéla nõte, ori subroda obencoar ol ehi. - Cette nuit là, il rêvait qu'il maîtrisait l'art de la peinture.
Elye ossitoda πyisal ori nata nulû-lyù hirû ele.   - Ils lui demandèrent avec conviction qu'il s'habitue à la voir le midi (sous entendu que ça le dérange).
Mohoirê aru kúndi ol vinovata bõ-ó ? - Pourquoi avouas-tu / as-tu avoué être le coupable... ?


La prochaine fois L'accompli présent sera traité.

L'accompli présent

Deuxième passé restructuré. Il est caractérisé par sa forme en -là (-alà)

J'en profite pour introduire ce nouveau phonème ainsi que le nouveau caractère à, qui est une suite logique aux autres voyelles à accent grave.
Il retranscrit les sons /ɐ/et /ə/ sans règle précise. Cette liberté est accordée par la rareté de son emploi, ce qui rend le temps traité ici reconnaissable instantanément. Dans le cas de l'accompli présent, il se prononce /ɐ/ ; la prononciation du digramme -là est alors /ɫɐ/.
On trouve la seconde prononciation par exemple dans hei-dà qui traduit l'obligation impersonnelle.

Usage du temps : il décrit un acte, une chose et cetera qui a commencé dans le passé et qui dure encore ou dont on souligne les répercussions dans le présent.

Formation :



Cas du verbe être




Quelques exemples d'emploi :

Ori iyionalà noni, dance noni doi lé. Il n'est pas venu, je ne sais pas où il est.
Ol yabu kuolalà odori ele. - Le pépé est mort le soir.
Edridono delà nala na dance nonè éctri-ê ! - J'ai aussi été un jeune homme, je sais donc ce qu'il pense !