De l'efficacité relative de la méthode a priori en regard de la méthode baptiste traditionelle

 

De toute manière, même dans une langue a priori utilisant grandement la composition d'éléments simples, les éléments sont arbitraires, non? Et la plupart des langues que tu qualifies de baptistes recourent aussi à la composition et à la dérivation. Alors...

 

Je n'ai jamais vraiment compris l'idée derrière les langues que je qualifierais de philosophique. Mais il me semble qu'il y a quelque chose d'étrange dans le fait de ne pas nommer les choses mais uniquement de les définir.

Silvano a écrit:

Je n'ai jamais vraiment compris l'idée derrière les langues que je qualifierais de philosophique

Je ne peux pas m'empêcher de citer ce merveilleux texte de Borges, que tout le monde connait mais qui fait le tour de la question.

 

 

 

lsd a écrit:

Il est vrai qu'un cheval et un âne se prononcerait probablement de façon proche, mais en quoi la clarté en serait plus troublée que la proximité beaucoup plus étrange entre, disons, tombe et tonte ?

Peut-être parce qu'on rencontre plus souvent les chevaux et les ânes dans la même phrase que les tombes et les tontes, et qu'il est alors utile de bien les distinguer les uns des autres? Je crois que c'est justement parce qu'on doit différencier, dans l'esprit comme dans le verbe, des animaux si proches, qu'on leur attribue des noms si dissemblables. L'hyperonyme est un attracteur étrange qui n'admet pas de voisinage immédiat.

lsd a écrit:

Il est vrai qu'un cheval et un âne se prononcerait probablement de façon proche, mais en quoi la clarté en serait plus troublée que la proximité beaucoup plus étrange entre, disons, tombe et tonte ?

Que dire donc alors des mule(t)s et des bardots ? J'en dirais d'ailleurs autant des tigrons et des ligres*.


*Pourquoi rester dans la réalité ? On peut également imaginer des chienpanzés, des cochons-dindes, des sourats, et j'en passe, et j'en passe...

 

 

lsd a écrit:

Autre distinction, les langues baptistes n'aiment pas créer de nouveau mot qui n'existent pas dans les dictionnaires.
Alors que les langues a priori sont contraintes à l'invention pour s'exprimer chaque instant.

Donc l'espéranto est une langue a priori?

 

lsd a écrit:

L'hyperonyme englobe et se suffit à lui même

Je me demande parfois s'il englobe ou s'il perd prise. Qui trop embrasse mal étreint...

lsd a écrit:

En langue a priori adapter ce phénomène n'est pas de l'ordre de l'impossible où l'on pourrait très bien décider ponctuellement de mettre en relief les différences plutôt que les ressemblances, en cas de proximité physique

Là je te suis parfaitement, et ça m'intéresserait au plus haut point de pouvoir observer quand les contrastes se font, et de trouver pourquoi. Car je pense que toutes les langues sont constamment tiraillées entre les deux tendances que tu décris, et que ce conflit est peut-être la nature même de la création.

lsd a écrit:

Et je ne suis pas sur que les espérantistes chinois utilisent manĝpikileto plutôt que pikileto, par exemple

En fait, ils disent manĝpikileto. La question a plutôt été «Doit-on ajouter le mot haŝio (du japonais, la phonétique du chinois étant par trop différente)?» Or, ce sont les Asiatiques eux-mêmes qui ont refusé. La question se pose alors: pourquoi forko plutôt que manĝpikileto.

En fait, je viens de me rendre compte que le mot pour baguette, c'est manĝbastoneto. Manĝpikileto, ce serait une fourchette.

Silvano a écrit:

La question a plutôt été «Doit-on ajouter le mot haŝio (du japonais, la phonétique du chinois étant par trop différente)?» Or, ce sont les Asiatiques eux-mêmes qui ont refusé. La question se pose alors: pourquoi forko plutôt que manĝpikileto.

En fait la prononciation est assez différente en chinois et en coréen d'ailleurs.

En japonais : 箸 (はし) hashi [ háɕì ]
NB le japonais a un accent de hauteur.

En chinois : 筷子 kuài zi [ kwaɪ̯˥˩ t͡sɯ˩ ]
En coréen : 젓가락 jeot kalak [ tɕʌt̚ ka ɾak̚ ]

Pour un Asiatique lambda (d'Asie de l'est) l'espéranto n'est qu'une autre langue européenne. C'est donc bizarre de rajouter des mots non-européens. On voit aussi les mots d'origine asiatique (le plus souvent d'origine japonaise) qui sont dites "assez internationales" pour devenir un nouveau mot espéranto sont toujours des mots qui sont déjà rentrés dans les grandes langues européennes (genre l'anglais, le français, l'espagnol...) et "hashi" n'en fait pas partie. Cependant, on voit assez souvent des mots comme 'mangao' ou 'suŝio' et il faut noter que ces mots existent en coréen et en chinois (et probablement en vietnamien) aussi avec les mêmes caractères, mais avec une prononciation différente.

Je peux en parler plus, mais j'ai peur que ça soit en peu hors sujet !

...

Od² a écrit:

Le problème qui nous intéresse c'est la différence d'approche entre une langue que j'appelle "baptiste" (qui baptise chaque chose d'un petit nom) et une langue a priori qui un nombre minimal de brique étant a priori fixé définit chaque chose d'un assemblage de ces briques.
Dans la première l'arbitraire du mot fait que pour en connaître le sens, le dictionnaire est nécessaire pour faire coïncider le signifiant et le signifié.
Dans la seconde, l'assemblage des briques du mot définit le sens en proposant une "définition" du mot c'est à dire que le signifiant colle à un signifié sans qu'il soit besoin de l'interface du dictionnaire.

Je comprends maintenant. Je n'avais pas saisi ta terminologie. Le terme de "baptiste" est pertinent en ce sens. Si j'ai bien compris, tu opposes les langues qui nomment chaque chose et chaque concept par un mot ( angues baptistes) à celles qui donnent des valeurs sémantiques à des racines, racines qui forment ensuite leurs mots par agglutination de ces racines (langues a priori).

En ce sens je pense que "a priori" n'est pas tout à fait opposable à "baptistes", car certaines a priori (langues dont le vocabulaire ne provient pas de langues existantes) fonctionne comme des langues baptistes, à savoir qu'elles nomme chaque choses sans avoir recours à l'agglutination, je pense notamment au goumek, le kelep, le kotava, ...

Concernant l'elko et le kelep, le choix des mots n'est pas arbitraire, il est motivé sans toutefois provenir d'autres langues. C'était important pour moi que les racines et les mots ne soient pas créés comme ça sans raison.

L'opposition que tu fais entre langues baptistes et langues a priori, je l'aurais plutôt définie entre langues baptistes et langues agglutinantes ou entre langues baptistes et langues atomiques qui serait plus exact étant donné que les langues agglutinantes regroupent certaines spécificités. J'entends par langue atomique toute langue dont le vocabulaire est construit à partir d'élément de base (langues à racines, langues claviques et la plupart des langues agglutinantes). A ce moment là je serais tout à fait d'accord avec ta vision des choses. Que je trouve, par ailleurs novatrice et très pertienente.

Od² a écrit:

L'usage du dictionnaire fixe une norme (dans les langues naturelles c'est plutôt enregistre une norme) qui s'impose à tous et qui délimite le sens de chaque discours en figeant un signifiant à un signifié (et à une chose au delà).
Son absence fait que chaque acte de locution tente de délimiter le sens sans norme autre que les règle de la langue; dans ces conditions seul un nombre d'aspect limités peut être défini (et avec un savoir faire plus ou moins performant) et le signifié ainsi accolé ne peut que coïncider "plus ou moins" avec un (ou plusieurs) objet du monde...

Tout à fait, c'est à cause de cette approximation que j'ai fini par faire le choix d'un dictionnaire pour l'elko. Dictionnaire, qui je le rappelle, n'était pas prévu au départ, mais qui s'est imposé de lui-même avec la volonté de vérifier si la théorie fonctionnait. Ce dictionnaire n'est apparu qu'un an après la création de la langue et encore, il est resté longtemps en usage personnel avant, finalement, d'être publier sur internet.

Ton idéolangue ne disposera donc jamais de dictionnaire ? Même un en usage personnel pour vérifier que la théorie fonctionne en pratique ?

Od² a écrit:

Cependant les deux démarches sont exclusives:
comment faire admettre UNE SEULE chose signifiée pour chaque assemblage si chaque assemblage peut être compris comme autant de choses qu'il y a de locuteurs?
Et comment utiliser des assemblages sauvage sans connaitre ceux déjà fixés par un dictionnaire ?

Concernant l'elko, c'est ce que je vérifie avec Elkodico. J'utilise l'elko avec des gens qui par mail, sms ou autre utilisent des mots qui ne figurent pas dans le dictionnaire et dont j'en comprends le sens immédiatement. Kotave et Romuald sont d'ailleurs très doués pour cela. Certains de leurs "inventions lexicographiques" ont depuis intégré le dictionnaires, d'autres ont pris la pole position. en effet, l'ordre des traductions dans Elkodico n'est pas anodine, elle présente la traduction de la plus usité à la moins pertinente. Le fait d'utiliser le wiki permet la collaboration des différents locuteurs, le tout régit par l'académie elkanne.

...

Je suis d'accord avec toi, "ex nihilo" serait plus approprié mais "a priori" est plus répandu. Mais une réflexion doit être faite en ce sens car utiliser des termes impropres conduit forcément à des méprises.

...