a priori sur le Nom Propre

lsd a écrit:

c'est bien pourquoi je ne vois pas où est la controverse

Penses-tu que Confucius se retournerait si on l'appelait Confucius?

Mais comme on s'amuse à s'entendre appeler par des locuteurs étrangers que l'on s'applique à faire prononcer des syllabes qui leur sont impossibles, il nous arrive d'y répondre non?

lsd a écrit:

Mais comme on s'amuse à s'entendre appeler par des locuteurs étrangers que l'on s'applique à faire prononcer des syllabes qui leur sont impossibles, il nous arrive d'y répondre non?

Pour ma part, je préfère me faire appeler Silvano que Sylvaine par un espérantiste qui peine à prononcer les nasales.

Le plus bizarre je trouve est qu'on ait gardé le nom latin .

Et puis aussi, pourquoi dit-on "rachis" mais pas *Atlantis (mais "Atlantide", et on dit aussi "rachidien") ?

Silvano a écrit:

C'est plutôt /k^huɤŋtsi/. Sans les tons. Il n'y a bien sûr pas d'accent tonique en chinois.

Eh ben ça va pas êt'simple !

• Pour le [k^h], j'peux toujours m'en sortir avec la lettre Q, assez approchant.
  
• Le [u] ne pose aucun problème : c'est U.
  
• Le [ɤ] : là : c'est nettement plus délicat : ce son n'existe pas en aveuvien. Sur le trapèze, c'est la version non arrondie du [o], mais c'est aussi la version postérieure du [ø] (celle-là, je l'ai : Ĕ en version courte & EU en version longue). À entendre le son, j'opterais pour une de ces deux dernières soluces : Ĕ pour faire court. Du coup, je gliderais le U pour en faire un [w]. Comme y a un Q devant, la lettre U peut rester.
  
• [ŋ] :pas trop problématique, mais bon, devant [ts], c'est pas si évident que ça ! transformable en N ! Allez hop !
  
• Le [t͡s] : un C ! Ben tiens ! le [і]... eh ben : un I.

Si j'récapitule, ça donnerait Quĕnci : on s'est vach'ment éloigné de mon hypothèse précédente : Koṅgzhi !

Bon, ben main'nant, j'comprends pourquoi on dit tantôt "Pékin" tantôt "Beijing" !

Anoev a écrit:

Bon, ben main'nant, j'comprends pourquoi on dit tantôt "Pékin" tantôt "Beijing" !

[peɪ̯tɕiŋ]

En fait, le j du pinyin, [tɕ], provient d'un ancien k (ou un g je ne me rappelle plus), qui s'est transformé devant un [i] ou un [y]. C'est la même chose pour le x et le q. On ne trouve donc des j, x et q que devant un i ou un ü. De même, il n'existe aucun k, g ou h devant un i ou un ü.

Balchan-Clic a écrit:

En fait, le j du pinyin, [tɕ], provient d'un ancien k (ou un g je ne me rappelle plus), qui s'est transformé devant un [i] ou un [y]. C'est la même chose pour le x et le q. On ne trouve donc des j, x et q que devant un i ou un ü. De même, il n'existe aucun k, g ou h devant un i ou un ü.

J'ajouterais que lettre b initial correspond à un /p/, alors que le p correspond à un /p^h/, autrefois noté p' dans la notation d'origine française appelée EFEO (École française d'extrême orient)

Balchan-Clic a écrit:

[peɪ̯tɕiŋ]

Alors là, j'vais avoir du mal à m'en sortir ! encore, la diphtongue /eɪ̯/, c'est déjà limite (utilisée seulement dans les noms propres (Einstein) et leurs dérivés plus ou moins aneuvisés, mais le /ɕ/ n'existe pas en aneuvien. Y va donc falloir que le charcute : Bæjzhyng, ce s'ra p'us d'actualité d'ici pas longtemps !

Un peu plus tard :

J'suis toujours pas sorti d'affaire ! Le phonème le plus "proche" (du moins, su'tableau), c'est le /ç/. Celui-là, je l'ai ; le problème, c'est qu'en aneuvien, c'est un S devant une consonne. Dans le mot qui nous intéresse ici, le phonème précède un /i/, donc une voyelle. J'aurais bien la ressource d'intercaler un H (lettre muette) entre le S et le I ; manque de bol, le SH correspond en aneuvien au phonème latéral /ɬ/ ! Bouuuhhh !!! J'vais m'en tirer par une pirouette peu orthodoxe, j'vois ça d'ici. Jusqu'à c'que j'trouve (et même un laps de temps après), Bæjzhyng a encore cours...

On a eu un débat semblable en espéranto. En finnois, Finlande se dit Suomi. Certains voulait l'espérantiser en Suomio. Mais les Finlandais préféraient un terme plus répandu (Finnlando), en disant qu'il était plus facile pour un peuple d'apprendre comment les autres l'appellent que d'apprendre les noms locaux de tous les autres peuples.
D'un autre côté, les Basques ne voulaient pas du terme Basko ou Vasko. Ils des des Eùskoj.

Anoev a écrit:

Le phonème le plus "proche" (du moins, su'tableau), c'est le /ç/. Celui-là, je l'ai ; le problème, c'est qu'en aneuvien, c'est un S devant une consonne. Dans le mot qui nous intéresse ici, le phonème précède un /i/, donc une voyelle. J'aurais bien la ressource d'intercaler un H (lettre muette) entre le S et le I ; manque de bol, le SH correspond en aneuvien au phonème latéral /ɬ/ ! Bouuuhhh !!! J'vais m'en tirer par une pirouette peu orthodoxe, j'vois ça d'ici. Jusqu'à c'que j'trouve (et même un laps de temps après), Bæjzhyng a encore cours...

Entre temps, ça s'est nettement amélioré ! Le phonème /ɬ/ est maintenant uniquement représenté par le digramme SL (j'en ai profité en passant pour donner sa version voisée : /ɮ/ au digramme ZL). Devant les autres consonnes (sauf le C, un autre S et le J : /s/ & /sj/), on a donc les prononciations

ʝ	dvt B D G
ç	dvt les consonnes qui restent

Pejshing devrait bientôt donc remplacer Bæjzhyng. On s'éloigne pas trop : c'est d'jà ça !

[peɪ̯tɕiŋ]

donc en algardien: Peitßin

en nardar : officiellement Peɪtɕiŋ mais on trouve parfois "nardarisé" en Pejtʃin (il n'y a pas tous les sons api en nardar ^^)

en helfina : Peytshin

en Mernien : Peitcin

Djino a écrit:

lsd a écrit:

...(ce qui vaut même peut-être phonotactique à une époque où tout savant étaient paré outre de son nom d'usage et d'un surnom latin)...

Justement, étant donné que ça ne fonctionne pas comme ça en Asie, où on se contentera de rajouter "maître, professeur, noble.." devant son nom, je pense qu'on devrait adopter l'usage autochtone à la manière de nommer les gens d'un pays étranger... On dit bien "Maykeul Djaksonne"

Oui, mais quand ça vient d'un pays anglophone ça fait de suite moins pédant.

Je pense que l'on veut dire la même chose en fait.

Je suis pas sûre qu'il soit très bien pris de reprendre quelqu'un sur la prononciation de São Paulo (ne serait-ce que Saon Pawlou), ou insister sur MerTcédes je suis pas sûr que l'on ne passe pas pour un frimeur. Alors que personne ne s'offusque lorsque que quelqu'un dit Maïcrosoft, windows seven (j'entends rarement des gens dire eight d'ailleurs, trop dur à prononcer ? haha) ou quelqu'un utilisant à foison des anglicismes au mieux inutiles, au pire inappropriés.

Etsyhtéma a écrit:

ou insister sur MerTcédes...

Ou bien /mɛɾ'θedɛs/, celui-ci n'étant autre que le pluriel de merced (grâce). C'est sûr qu'il fut un temps, les Mercedes avaient une certaine grâce. C'est peut-être un peu moins vrai main'nant.

C'est peut-être une des raisons pour lesquelles j'ai opté pour une langue mixte. Où définit-on la limite du lexique pour une langue à-priori ? Elle peut difficilement englober les noms propres étrangers, notamment pour une langue auxiliaire comme le kotava, dont le rôle est d'être comprise par des communautés d'horizons différents. Des langues qu'on pourrait vraiment qualifier de "totalement à-priori" seraient des langues artistiques "venues" d'horizons sans aucun rapport avec la Terre, comme le martien, le huttais, le klingon, le na'vi, l'elviskalien...

C'est la définition d'"à-priori" qu'il convient de revoir ou de compléter. Comment peut-on traduire "Toulouse, Lyon, Paris, Ivry-sur-Seine, Bergheim, Wiencourt-l'-Équipée" en Klingon ? en na'vi ? le là, encore plus improbable : en huttais ?

odd a écrit:

Anoev tu utilise à priori à l'anglaise pour les langues ex nihilo qui ont aussi des langues baptistes où il n'y a pas de problème sinon phonologique, rien à voir avec le problème qui m'occupe...

J'comprends rien à c'que tiu m'dis.

odd a écrit:

En langue à priori, un son=un sens...

Ça, si je n'me trompe, c'est pas forcément le trait de toutes les langues à-priori, mais celui, bien particulier des langues pansémiques, à-priori (rémaï) ou mixte (elko). Je ne suis pas certain que ce soit le même cas en kotava.

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Justement, étant donné que ça ne fonctionne pas comme ça en Asie, où on se contentera de rajouter "maître, professeur, noble.." devant son nom

C'est le sens du fū de Kǒng Fū Zǐ.

C'est pour cela que Voltaire, qui admirait la religion "sans dieu" des Chinois, parle d'un certain Maître Kong, à qui ceux-là attribuaient l'origine de leur sagesse commune.
Du côté des Iraniens, il parle d' Orosmade pour dire Ahura-Mazda ou Ormuzd: le Dieu du Bien.

odd a écrit:

En langue à priori, un son=un sens... Et la prononciation / l'écriture d'un mot fixe son sens...

Non.
La langue a priori fixe les sens des sons, exactement comme la langue a posteriori ou la langue naturelle.
Un son peut donc avoir une quantité de sens différents, que ce soit en a priori ou en a posteriori ou en langue naturelle.

Les langues naturelles ont exactement les mêmes problèmes que les langues construites a priori comme a posteriori pour borner les suites de sons articulés et faire comprendre à l'interlocuteur que dans un cas il s'agit d'un nom propre et dans un autre cas il s'agit d'autre chose.

***

Par ailleurs les sons articulés d'un discours ne désignent pas des "sens", mais des objets réels ou abstraits, représentés par les mots articulés éventuellement combinés à d'autres signes (tons, gestes, mimiques - cf. les chansons de cabaret victorienne qui contournaient la censure avec des paroles parfaitement romantiques assorties à des gestes obscènes).

***

Ce que nous désignons par le sens d'un mot est en réalité une représentation de tous les objets réels ou abstraits qu'un mot peut représenter.

Le sens de chaque mot est une représentation des objets sous la forme de phrases ou de mots pas forcément plus clairs ou plus simples (et souvent d’abréviation et de boucles logiques ineptes) qualifiée de "définition".

Les définitions sont cataloguées dans un dictionnaire, et si celui-ci est d'un niveau supérieur à la maternelle, il y a presque toujours plusieurs "acceptations", plusieurs sens associé à chaque mot, c'est à dire plusieurs objets... et plusieurs fonctions grammaticales dans certains cas, c'est à dire plusieurs manières d'utiliser le mot dans une phrase, assorties à des règles de positionnement dans la phrase et d'accords.

***

Raisonner en terme de sens pose donc très vite de gros problèmes quand on construit, reconstitue ou étudie une langue : il faut résonner en terme d'objets réels ou abstraits, puis en terme de structure grammaticale vide (phrase sans objets) que l'on remplira par les objets appropriés en fonction du cheminement de notre pensée.  

Si l'on procède d'une autre manière, gaufrage assuré, quoi que toujours très intéressant - nombres d'humoristes et de chansonniers s'y adonnent à cœur joie, et chaque année nous avons droit à l'enseignant qui essaie de vendre son livre des "perles du BAC" sans se douter qu'il ne fait que souligner l'incompétence de son ministère et voler les élèves qui sont les vrais auteurs des perles en question.

***

Pour en revenir au nom propre, par opposition au nom commun, la langue a priori trouvera comme la langue aposteri un moyen de signaler que la suite de son articulés désigne un objet de la réalité / ou abstrait à cause des sons articulés, tandis que le nom commun désigne un objet de la réalité ou abstrait à cause de ses racines, préfixe ou suffixe ou d'un autre système de codage.

Par exemple, en japonais, on utilise un suffixe (SAN, SAMA, SENSEI, KUN, CHAN etc.), sans quoi les noms propres japonais désignent presque toujours des objets de la réalité.
YAMA-SAN signifie (se traduit par) "Monsieur YAMA", tandis que YAMA signifie "cette montagne". Si vous appelez plusieurs fois dans la rue YAMA !, tout le monde se demandera pourquoi vous criez "montagne" d'une manière aussi bizarre et impolie. Si vous appelez à la place "YAMA-SAN" tout le monde comprendra que vous appelez Monsieur Yama de manière polie, ou YAMA-SAMA de manière commerciale, ou YAMA-KUN à la manière d'un bon camarade etc.

En français les noms propres posent exactement le même problème chaque fois qu'ils ne sont pas archaïques. L'Etat-Civil passe du temps à censurer les noms propres (prénoms) qui posent trop de problèmes langagiers. Les règles de politesse visent à empêcher les mêmes problèmes langagiers.

L'exemple serait quelqu'un qui s'appelle (nom) LEGRAND (prénom) MARIN, qui sera désigné par "Monsieur LEGRAND" afin d'éviter que l'interlocuteur comprenne qu'il doit aller chercher à l'aéroport un homme grand en costume de marin, alors que Marin Legrand est en réalité un petit gros qui arrive déguisé en blouse blanche pour fêter Halloween.

***

odd a écrit:

Si,
en langue à priori chaque syllabe porte un sens...

C'est l'erreur logique de confondre la représentation et l'objet représenté (carte et territoire, le mot "arbre" et l'arbre que l'on peut toucher etc).
Dans ce cas précis, c'est une pile énorme de représentations qui sont confondues avec un seul objet, la syllabe.

Il est impossible d'avancer dans le moindre domaine quand on fait cette erreur, mais bon courage quand même.

Je n'avais pas suivi tout le fil.

Odd a écrit:

Sur les noms en langue des signes, il semblent pour la plupart construits sur des particularités physiques saillantes...

Oui, c'est exact. Généralement sur un détail physique (ex :" cheveux bouclés", "pommettes saillantes", "cicatrice joue").

Le pen = bandeau sur l'oeil
Sarkozy = sourcil qui bouge
Facebook = "M" comme message qui sont envoyer réciproquement
Auchan = = bec du petit oiseau

etc...

Quand une personne se présente, elle commence par son nom en l’épelant au moyen des lettres de l'alphabet (dactylographie), puis elle enchaîne en montrant son nom-signé ou nom en langue des signes.

moi - S.E.B.A.S.T.I.E.N - moi - nom signé - barbichette sur le menton.

Même si la physionomie change (je porte une barbe aujourd'hui), je conserve mon nom signé.

Odd a écrit:

Son but est de simplifier en évitant à avoir à longuement épeler alphabétiquement...

Oui, tout à fait. Le nom est épelé que les premières fois quand l'interlocuteur ne connait pas le nom signé.

odd a écrit:

Merci Ziecken...

De rien !

Odd a écrit:

Sans vouloir être indiscret, as-tu un nom en langue des signes...

Oui, on pourrait le traduire par "barbichette"

Le pouce et l'index se rejoignent sur le menton deux fois, comme pour enlever une miette dans la barbe

Odd a écrit:

À priori on pourrait parler de surnom ou de pseudo, mais dans la mesure où il est partagé par toute une communauté il s'agit bien d'un nom second un peu comme les noms d'initiés tant la communauté signante utilise une langue et une culture à part...

La notion de "pseudo" n'existe pas vraiment en langue des signes, elle se confond avec celle de nom. La coutume est que le nom signé doit être donné par un sourd et doit être gardé quoi qu'il arrive. Les autres signants utilisent et reprennent ce signe.

Odd a écrit:

La fronde en son temps contre les implants cochléaires qui de l'extérieur paraissait étrange était un réflexe de survie d'une communauté...

Certains sourds sont très hostiles aux IC, car, il ne considèrent pas leur surdité comme un handicap mais comme un trait d'identité.

C'est quoi, IC ?

Anoev a écrit:

C'est quoi, IC ?

Relis la citation qui précède, et cherche un peu.

Et c'est quoi, un implant cochléaire ?