a priori sur le Nom Propre

lsd a écrit:

Lui seul est capable de transcender la barrière des langues qui se prononce de façon identique quelque soit le pays.
Il n'a pas été pour rien choisi comme point d'accroche des déchiffrages des langues antiques.

Quand même. Je parie que même vous, Français, ne pouvez pas prononcer mon prénom comme je le fais. Les prénoms sont d'ailleurs le plus souvent traduit chez les espérantistes.

Quel est ton prénom, Silvano? Szilvánusz ?

> Lsd : J'ai dû mal à te suivre dans le détail, donc désolé si je n'ai pas compris ce que tu veux dire exactement.

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D'abord, les noms propres ne se limitent pas aux noms des personnes - noms de lieu et même noms de langage peuvent être des noms propres.

Les noms des personnes ne se limitent pas au nom de famille et aux prénoms : il y a les surnoms, qui sont tout à fait volatile, les noms de filiation qui dépendent des usages et de la loi, la tradition qui consiste à donner le nom du père au fils ou du grand-père au fils, obligeant à numéroter les noms (Junior, Sénior, puis I, II, III etc.), les numéros n'ayant pas grand chose de "baptistes" ou sacrés, alors qu'ils sont très "à la mode" dans l'antiquité et jusqu'aux temps modernes (les enfants meurent vite à cette époque, pourquoi les nommer avec des noms originaux...).

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Une majorité, voire tous les noms propres sont en fait des descriptions, depuis "fort comme un ours, un loup", "belle comme le soleil" etc. jusqu'à "serviteur du dieu qui est censé me trucider si je ne le sers pas bien alors autant m'appeler comme ça, des fois qu'il ne me juge qu'à mon nom comme ça je pourrais faire tout ce que je veux et ne pas finir foudroyé ou coupé en petits morceaux".

Battant tous les records en la matière, il y a le prénom de nationalité du genre "François" (= Français) ou France ("France Gall") qui permet d'appeler le premier venu par le pays d'où il vient - juste comme on pourrait le faire pour les 30 à 60 millions d'autres habitants selon l'époque ; ça vaut presque s'appeler "Du Pont" ou "Le Grand" - la prochaine mode qui nous pend au nez étant les noms propres corporatistes, c'est-à-dire nommer les gens en fonction de la multinationale pour laquelle ils travaillent.

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Dans tous les cas, tous ces noms propres sont loin d'être "propre" c'est à dire de n'appartenir qu'à un et un seul individu : c'est la combinaison par exemple de trois prénoms, plus un nom de famille, plus la ville et la date de naissance, plus le numéro d'ordre du genre George Maxwell Tristam né à Gotham City un 31 décembre 1921, le quatrième du nom qui permettrait d'identifier avec certitude un individu.

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Par ailleurs une majorité de noms sont fait pour coller une étiquette d'appartenance religieuse et/ou nationale et/ou de classe sociale sur la tête du bonhomme histoire que les torchons et les serviettes ne se mélangent pas, et de savoir qui opprimer dans le cas d'une future guerre de religion ou d'un futur conflit éthnique - ou à qui faire payer l'impôt religieux ou à qui refuser ou donner un emploi quand on n'est pas capable de savoir recruter les gens en fonction de leurs compétences et leur personnalité (à supposer que l'entreprise soit dans un pays libre, non mafieux et respectueux des droits humains - et il n'y en a pratiquement plus aujourd'hui).

Tout cela pour dire qu'une langue a priori ne va pas forcément se permettre de rebaptiser les individus, mais peut se contenter de leur rappeler comment ils s'appellent vraiment (ou plutôt comment on les appelle vraiment). Par contre il est vrai que si une langue construite déforme le nom d'un individu dans une société dangereuse, cela peut lui coûter très cher et je comprends que l'individu en question puisse s'alarmer.

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Maintenant, en Rémaï, langue construite a priori de chez a priori, je ne me suis même pas posé la question de savoir si les noms propres risquaient d'être déformés : les noms propres sont définis comme étant des sons articulés qui servent d'étiquettes aux objets. Les noms propres sont complètement séparés du reste de la phrase, donc échappent à toute flexion, toute simplification de prononciation. Les noms propres sont traités exactement comme les nombres transcrits en chiffres arabes en français, et de cette manière isolés graphiquement du reste du texte écrit. Sauf qu'en rémaï, l'isolement du nom propre existe aussi à l'oral, pas seulement à l'écrit. Il existe aussi lorsqu'on signe la conversation avec les mains - en fait quelque soit le mode de transmission de la phrase rémaï.

On peut bien sûr simplifier la transcription d'un nom propre qui s'y prête, mais on peut aussi choisir de transcrire sa prononciation dans ses moindres détails, jusqu'à l'intonation, la longueur des voyelles etc. On peut même décréter que le nom propre se chante sur une mélodie spécifique et l'inclure dans la transcription du nom propre...

Bref, la prononciation d'origine est conservée et scotchée telle quelle dans la conversation, et vogue la galère.

Une des difficultés est justement de retrouver la bonne prononciation lorsque le nom a été francisé ou quand ce n'est même pas un vrai nom mais un titre, que tout le monde prend aujourd'hui pour un nom propre. Et du coup, on peut aussi préciser de quelle version du nom propre il s'agit, en fonction de la langue qui l'a généré ou déformé.

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Personne ne peut prononcer correctement un nom propre dont la prononciation correcte ne lui a pas été communiquée de manière fiable et efficace.

Cela me rappelle la "blague" des collégiens qui lorsqu'on fait l'appel ou qu'on leur demande leur nom baissent au maximum la voix ou n'articulent plus ou donnent carrément un faux nom, juste pour après faire une scène (ou échapper à la punition) quand on les rappelle à l'ordre. Il faut toujours refuser qu'on vous donne un nom propre inutilisable, sinon c'est vous qui avez les ennuis.

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Lorsque je dois faire un reportage ou un discours public à propos d'une personne que j'ai sous la main ou appeler un élève par son nom ou son prénom, je lui demande la bonne prononciation avant, si nécessaire je la note phonétiquement.

Je souligne d'ailleurs que l'écriture manuelle européenne est traître : un français qui croit copier correctement un nom ou un prénom italien, autrichien, nordique, d'Europe centrale etc. va au-devant de quelques difficultés parce que chaque nationalité a ses habitudes de tracé des caractères - les O deviennent facilement des A, les I se confondent facilement et ainsi de suite.

Lorsque je ne dispose pas d'une feuille d'appel dactylographiée et vérifiée, j'écris systématiquement les noms et prénoms des étudiants en lettres capitales à côté de leur version de leur nom propre afin qu'ils me corrigent si nécessaire, sinon l'erreur d'orthographe est garantie dans le cas d'un étudiant sur 10. Avec l'habitude, on peut anticiper certaines fautes mais il vaut mieux être prudent.

Djino a écrit:

Quel est ton prénom, Silvano? Szilvánusz ?

Pour les Hongrois, si. Dieu que c'est laid!

Le problème de la reprise des nombres propres tels quel, c'est que personne ne peut bien prononcer une langue étrangère. Va-t-on devoir parler du pèlerinage à مكة? Et quel est le nom du pays où vit Nemszev? Belgique/België/Belgien? Enseigne-t-on que la capitale de Charlemagne était Aachen? Ou peut-être Oche? Aquisgranum?

Silvano a écrit:

Va-t-on devoir parler du pèlerinage à مكة? Et quel est le nom du pays où vit Nemszev? Belgique/België/Belgien? Enseigne-t-on que la capitale de Charlemagne était Aachen? Ou peut-être Oche? Aquisgranum?

Je suis absolument incapable de dire pourquoi je francise certains noms de lieux et pas d'autres. Ça s'en ressent parfois lorsque j'aneuvise des noms de lieux. Ainsi, j'ai Loṅdon, Bordoo, Nùrnberg & Krungdhep. J'vous l'répète : j'sais pas. Pour les noms de personnes, les seuls qui ne soient pas du tout aneuvisés sont les personalités récentes s'écrivant en alphabet latin. Les personnes en deçà du XX^e, voire du XIX^e siècles sont, en général, aneuvisés, du moins pour l'orthographe, tout comme les noms des pays.

Kristoforo Kolòmbo nàvekă pœr à Kroons Spaneten = Christophe Colomb navigua pour la Couronne d'Espagne.

Silvano a écrit:

Oche?

Ça me ferait penser à Auch.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Oche?

Ça me ferait penser à Auch.

Eh non, c'est bien Oche. À ne pas confondre avec Aush. Mais j'ignore comment prononcer ces mots.

Silvano a écrit:

Eh non, c'est bien Oche. À ne pas confondre avec Aush. Mais j'ignore comment prononcer ces mots.

Étrange comme dialecte : c'est du wesfalien ? C'est la première fois que j'en lis. C'est assez exotique, ces ßß, non ?

Pour la prononciation, mon instinct me dirait /ɔχə/ ou quelque chose d'approchant.

Anoev a écrit:

Étrange comme dialecte : c'est du wesfalien ?

C'est du francique ripuaire (parlé sur les rives du Rhin, d'où le ripuaire). Je crois qu'Olivier en connaît davantage.
Il existe de nombreux petits wikipédias dans des langues très minoritaires. Amusez-vous à lire le nom des langues dans la colonne de gauche (pour les langues qui s'écrivent de gauche à droite, bien entendu).

Anoev a écrit:

Étrange comme dialecte : c'est du wesfalien ? C'est la première fois que j'en lis. C'est assez exotique, ces ßß, non ?

Pour la prononciation, mon instinct me dirait /ɔχə/ ou quelque chose d'approchant.

J'pense aussi que ça se prononce comme ça. Les A longs ont tendance à se transformer en O dans certains dialectes franciques.
Pour ce qui est du côté exotique, je pense que c'est dû à l'orthographe. On a repris celle de l'allemand mais en ajoutant d'autres combinaisons de lettres pas toujours très esthétiques. Mais quand on lit le tout, on a bien l'impression d'une proximité avec le luxembourgeois ou les dialectes flamands (surtout le limbourgeois).

C'es du francique ripuaire; je crois que ça se prononce comme dit Anoev, mais avec un "o" fermé.
(en luxembourgeois "Oochen").
Notez le nom de la ville en Tchèque : Cachy; le "c" au début vient de l'expression : Zu Aachen = "à Aix"...

Il y a beaucoup de Wikipédias dialectales germaniques, mais les faire tourner est autre chose. Par exemple, le paragraphe sur l'histoire de Nancy fut écrit par moi : http://lb.wikipedia.org/wiki/Nanzeg

Nemszev a écrit:

...en ajoutant d'autres combinaisons de lettres pas toujours très esthétiques.

Ça, c'est une question de goût : on peut apprécier l'exotisme. Les digrammes, c'est, je crois, non seulement une affaire de logique (dans une langue donnée, et encore : pas toujours) mais aussi (du moins, pour les persolangues, ce qui n'est pas le cas ici) une affaire d'appréciation personnelle°.

C'est vrai que, côté aperture, j'avais plutôt pensé au [ɔ]*, à cause de sa proximité phonique avec les différentes versions du /a/. mais en y réfléchissant bien, le découpage des syllabes donnerait, si le schwa se prononce distinctement : [o·χə].

Faut voir...


°Je m'demande s'y a pas eu déjà un fil d'ouvert à c'suj... Ah ! mais non ! C'était sur les diacritiques !
*Pas vraiment à [ʌ], qui en est la version non arrondie. Peut-être à cause de l'orthographe ?

La plupart des personnes célèbres ont vu leur nom traduits dans les langues de ceux qui parlaient d'eux. Charlemagne ne s'appelait sûrement pas comme ça. Un pont de Budapest s'appelle Erzsébet Híd (le second mot veut dire pont), en l'honneur de l'impératrice Élisabeth d'Autriche-Hongrie. Les Hongrois appellent Jules Verne Verne Gyula, et nous appelons Kǒng Zǐ Confucius (Konfuceo en espéranto).

Silvano a écrit:

... nous appelons Kǒng Zǐ Confucius (Konfuceo en espéranto).

Là, j'dois avouer que ça m'pose un'colle ! Comment aneuviser 孔子 (sachant que Kǒng Zǐ est déjà une transcription) ? J'en suis... confus. Au premier "jet", comme ça, j'opterais bien pour Koṅgzhi, à supposer bien sûr qu'il se prononce à l'origine /ˈkɔ̃ngʒi/, ce dont je suis loin d'être sûr !

Anoev a écrit:

Au premier "jet", comme ça, j'opterais bien pour Koṅgzhi, à supposer bien sûr qu'il se prononce à l'origine /ˈkɔ̃ngʒi/, ce dont je suis loin d'être sûr !

C'est plutôt /k^huɤŋtsi/. Sans les tons. Il n'y a bien sûr pas d'accent tonique en chinois.

khong-tse en arwelo

je m'aide beaucoup du site forvo pour les retranscriptions de noms propres, comme les pays > http://fr.forvo.com/word/%E5%AD%94%E5%AD%90

Anoev a écrit:

Au premier "jet", comme ça, j'opterais bien pour Koṅgzhi, à supposer bien sûr qu'il se prononce à l'origine /ˈkɔ̃ngʒi/, ce dont je suis loin d'être sûr !

Je le transcrirais comme ça : [kʰʊ̌ŋ t͡sɨ̌]

Je ne pense pas qu'on puisse donner une transcription parfaite, compte tenu du fait que 孔子 puisse se prononcer de plusieurs manières selon l'époque ou la région l'on vit.
Il faudrait alors se renseigner sur la manière dont Confucius lui-même se nommait?

Djino a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse donner une transcription parfaite

Il y a quand même une prononciation standard du mandarin. Mais c'est vrai qu'il serait plus authentique de transcrire à partir de la prononciation de Confucius lui-même.

D'après wikipédia, ça donnerait : (je note les ton comme en pinyin)
[kʰʊ̃̌ t͡sɨ̌]

Il y a aussi 孟子, (Mèng Zǐ) qu'on a transcrit Mencius.
[mə̃̌ t͡sɨ̌]

...(ce qui vaut même peut-être phonotactique à une époque où tout savant étaient paré outre de son nom d'usage et d'un surnom latin)...
Dans quelle mesure quand on parle de Socrates on parle de l'homme Socrates ?

lsd a écrit:

Dans quelle mesure quand on parle de Socrates on parle de l'homme Socrates ?

Σωκράτης en grec, mais Socrate en français?

lsd a écrit:

...(ce qui vaut même peut-être phonotactique à une époque où tout savant étaient paré outre de son nom d'usage et d'un surnom latin)...

Justement, étant donné que ça ne fonctionne pas comme ça en Asie, où on se contentera de rajouter "maître, professeur, noble.." devant son nom, je pense qu'on devrait adopter l'usage autochtone à la manière de nommer les gens d'un pays étranger... On dit bien "Maykeul Djaksonne"

Djino a écrit:

Justement, étant donné que ça ne fonctionne pas comme ça en Asie, où on se contentera de rajouter "maître, professeur, noble.." devant son nom

C'est le sens du fū de Kǒng Fū Zǐ.

et ma foi c'est très proche de Confucius (c'est une réification fort plaisante)

lsd a écrit:

et ma foi c'est très proche de Confucius (c'est une réification fort plaisante)

Parce que c'en est l'origine.

c'est bien pourquoi je ne vois pas où est la controverse