Phrase : je me suis cassé la jambe

En Kotava, pour traduire la phrase "hier je me suis cassé la jambe", il y a deux possibilités :

1) va (intaf) nimat arinton volins empayá
prép. de complément d'objet / (mienne) jambe / hier / sans ma volonté / j'ai cassé

2) jinaf nimat arinton empaweyer
ma / jambe / hier / s'est cassée

Ici, tout comme en Français, l'actant n'est pas le même dans le deux cas. Dans le premier, c'est l'individu (moi) qui est l'acteur; c'est sur lui qu'est centrée l'action. En revanche, dans le second, c'est la jambe qui est sujet, comme si elle était un acteur à part entière.
En Kotava, on préfère sans discussion la première expression. Pourquoi ? A cause des principes généraux de la langue qui posent la prééminence fondamentale de l'énonciateur et son implication/appréciation, la personnalisation, la valeur active des verbes.
La seconde façon oblige à "personnaliser" un objet et en faire un acteur à part entière (supposé doté de volonté à faire). Et elle nécessite d'employer un verbe intransitif (forme en -wé, empawé = se casser par lui-même), lequel contient une certaine ambigüité puisque on hésite à comprendre si la jambe s'est cassée toute seule (comme une branche morte, en métaphorant) ou bien si cela est le résultat d'un choc involontaire. En outre, cela oblige de faire un lien explicite vers soi-même, par le biais de l'adjectif possessif jinaf (mon, mien).

En revanche, la première façon est "parfaite". Mais pour bien la percevoir, là encore il faut avoir à l'esprit les principes généraux de la langue (les fameux implicites d'expression qui font trop rarement l'objet de description dans même les grammaires les plus détaillées des langues naturelles, sans parler de la plupart des langues construites qui zappent allègrement ces points fondamentaux). Si on l'analyse :
- si le contexte est suffisant (s'il n'y a pas de risque de confusion avec la jambe de quelqu'un d'autre, on omettra intaf (adjectif possessif réfléchi).
- le sujet est l'énonciateur : moi (empayá = j'ai cassé, 1ère personne du singulier)
- on est obligé d'introduire l'adverbe volins* (sans ma volonté, sans faire exprès) afin d'inverser la valeur active et volontaire du verbe. En effet, sinon, la phrase de base simple va (intaf) nimat arinton empayá signifierait sans conteste possible "hier je me suis cassé la jambe volontairement".
On ne peut en aucune manière employer une voix réfléchie pour un verbe comme "casser", sauf à "se casser soi-même en tant qu'entité". L'emploi de cet adverbe "diathétique" volins évite également de devoir recourir à un complément ou une subordonnée.

Et vous, dans vos langues, comment traduisez-vous cette phrase apparemment simple ? Mais surtout, détaillez (sinon cela n'aura guère d'intérêt) la construction, les éventuelles ambigüités, et le pourquoi de telle formulation plutôt qu'une autre, les notions de points de vue et d'énonciateur que cela implique éventuellement, si cela passe par une double transitivité dérogatoire, etc.

* la forme volins n'a rien à voir avec un décalque sur le volo latin. En effet, elle résulte de : vol- (le contraire de) + ins (à dessein, selon ma volonté, exprès; adverbe, lui très peu employé du fait de la valeur active et personnelle de base des verbes transitifs).

En fait, on utilisera la deuxième forme en remplaçant le pronominal dem par le passif çem :
Med leg çem skrica sàrdaw = hier, je me suis cassé la jambe (ma jambe a été cassée hier).

On notera une différence avec

Eg waçha med fœntese aṅtep inpùzun àt sjadplas = Je me suis lavé les pieds avant d'entrer dans la piscine (j'ai lavé mes pieds).

où là, il s'agit d'un procès intentionnel.

On peut dire
A dem plamsa à skerden hhirev = Il s'est blessé à la main gauche.

On peut dire aussi

Bertep sed pradhem çem iskrízh nep per àt açhýnev, da çkùta sed hhirs = Pour que son bras ne soit pas broyé par la machine, il a coupé sa main.

Bon, j'vais un peu arrêter l'hémoglobine : j'vais laisser la place aux autres idéolinguistes, les urgences, c'est le 982 (pas chez nous : en Aneuf).

En saiwosh :

Telkis na tiyawit chakowim
Hier ma jambe (de)venir-cassée

Chakowim, de chako (venir, ou devenir) et wim (cassé, hors d'usage, en panne) vient directement du Jargon Chinook.

Si on veut insister sur l'énonciateur, on dira :

Naika, telkis na tiyawit chakowim
Moi, ma jambe s'est cassée hier

L'aneuvien et le saiwosh requièrent, au moins dans cet exemple, moins de syllabes que le kotava, tout en étant aussi précis.

La phrase aneuvienne fait 7 syllabes, la phrase saiwosh 9 syllabes, et la phrase kotava 13 syllabes. L'aneuvien étant plus riche en sons que le saiwosh et le kotava, il est normalement prononcé un peu plus lentement. Le saiwosh et le kotava ont un nombre de sons comparable (la phonologie du kotava est un peu plus riche que celle du saiwosh) et une fréquence également comparable de syllabes fermées. Il est donc probable qu'ils seraient prononcés à peu près à la même vitesse (entre le japonais et l'espagnol, disons) l'un que l'autre.

D'où la possibilité en kotava d'omettre le mot intaf (mienne) dans la phrase donnée en exemple, puisque le contexte le permet, afin que le dialogue puisse être suffisamment rapide, ce que Sab semble avoir perçu d'instinct.

Je remarque aussi que le saiwosh est plus simple que le kotava (et beaucoup plus simple que l'aneuvien) au niveau syntaxe et morphologie . Normalement la simplicité se fait aux dépens de la précision, mais pas dans l'exemple ci-dessus.

En espéranto, je crois que la forme la plus commune sera mi rompis mian kruron, voire mi rompis la kruron, sans doute parce qu'elle est plus courte que mi rompis al mi la kruron.

Vilko a écrit:

L'aneuvien et le saiwosh requièrent, au moins dans cet exemple, moins de syllabes que le kotava, tout en étant aussi précis (...)

Belle analyse en effet.

En aneuvien, on ne pourrait pas remplacer med leg par ed leg ou àt leg, comme on le peut en supprimant intaf en kotava, car dans la phrase aneuvienne, la seule référence à la personne est dans cet adjectif possessif. Dans d'autres cas (sans possession, inaliénable ou non, et sans verbe pronominal avec COD du style "se casser le/la/les _ ou se laver le/la/les), la phrase deviendrait :
ed fràndak kan dem nùpna sàrdaw = son frère (à elle) s'est marié hier.

Dans ces exemples, la richesse phonique aneuvienne n'est ni une aide ni une gêne. Toute la règle vient du remplacement d'une voix (pronominale) par une autre voix

passive dans le cas d'un procès accidentel
active dans le cas d'un procès intentionnel.

Je suppose que le saiwosh, largement aussi explicite que l'aneuvien, même si les méthoes sont différentes, fera une différence entre

Il l'est cassé le pied (cf ton exemple avec la jambe)
il s'est lavé les pieds

Phrases au contenu très différent, mais avec une structure grammaticale identique en français (voix pronominale + COD).

Maintenant, en poussant plus avant, il y a cet exemple, beaucoup moins pronominal (on s'en doute) :

Il lui a peloté les cuisses.

La structure aneuvienne est la même que pour "il s'est lavé les pieds" (procès intentionnel : il a lavé ses pieds) :

Da çhamuga sed bàlmese kan.

J'vous laisse le soin de la traduction en mot-à-mot.

Pour le sambahsa, je recommande "ho brohct mien jamb" = "j'ai cassé ma jambe"

Olivier Simon a écrit:

Pour le sambahsa, je recommande "ho brohct mien jamb" = "j'ai cassé ma jambe"

Ça laisserait à penser (même si c'est pas nécessairement vrai, mais y a d'pauv'gars en 1917 qui sont passés au peloton pour moins qu'ça!) que le procès était intentionnel.

Anoev a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Pour le sambahsa, je recommande "ho brohct mien jamb" = "j'ai cassé ma jambe"

Ça laisserait à penser (même si c'est pas nécessairement vrai, mais y a d'pauv'gars en 1917 qui sont passés au peloton pour moins qu'ça!) que le procès était intentionnel.

Et pourquoi ça? C'est bien ce qu'on dit en anglais: I have broken (ou I broke) my leg.

Ici, en 1917, on a droit à eu une épidémie de maladresse. Plusieurs jeunes hommes qui coupaient du bois se sont coupé l'index droit. Ce qui est très difficile à faire quand on tient sa hache dans sa main droite...

J'ai bien dit "ça laisse à penser...". Raison pour laquelle j'ai choisi une syntaxe différente pour l'aneuvien.

Un aneuvien disant e skrica med legs, ça signifiera explicitement "j'ai cassé ma jambe", comme e waçha med fœntese pour "j'ai lavé mes pieds", avec le même type de procès.

À propos, le français aussi suppose l'intention du procès: je me suis cassé la jambe est similaire à je me suis coupé les cheveux ou il s'est suicidé, non?

Anoev a écrit:

En fait, on utilisera la deuxième forme en remplaçant le pronominal dem par le passif çem :
Med leg çem skrica sàrdaw = hier, je me suis cassé la jambe (ma jambe a été cassée hier).

Vilko a écrit:

En saiwosh :
Telkis na tiyawit chakowim
Hier ma jambe (de)venir-cassée

Donc, tant en Aneuvien qu'en Saiwosh, vous passez par des constructions de type "passif" dans lesquelles c'est la jambe qui devient le sujet et en quelque sorte l'acteur central.

Vilko a écrit:

D'où la possibilité en kotava d'omettre le mot intaf (mienne) dans la phrase donnée en exemple, puisque le contexte le permet, afin que le dialogue puisse être suffisamment rapide, ce que Sab semble avoir perçu d'instinct.

Il en va effectivement un peu de concision, mais au delà, la plupart du temps les adjectifs possessifs (surtout réfléchis) sont omis lorsque le contexte est suffisant (en bonne part en raison de la forte charge personnelle des procès en Kotava).

Silvano a écrit:

En espéranto, je crois que la forme la plus commune sera mi rompis mian kruron, voire mi rompis la kruron, sans doute parce qu'elle est plus courte que mi rompis al mi la kruron.

Donc en Esperanto, on emploiera indifféremment la voix active simple. Mais en quoi impliquerait-t-elle ici la notion de "pas fait exprès" ? Cela tient-il au simple fait qu'il est plus fréquent de se casser la jambe involontairement que volontairement ? Donc de la pure interprétation empirique ? Ou le décalque de l'Anglais ?

Olivier Simon a écrit:

Pour le sambahsa, je recommande "ho brohct mien jamb" = "j'ai cassé ma jambe"

Olivier, détaille un tout petit peu, svp. Notamment, serait-ce à l'image de l'Esperanto, champ libre laissé à l'interprétation "par défaut" ? Pourquoi serait-ce "involontaire" dans une telle expres​sion(là où la voix pronominale du Français par exemple introduit en quelque sorte un peu de la notion de "procès accidentel" décrit par Anoev) ?

Sab a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, je crois que la forme la plus commune sera mi rompis mian kruron, voire mi rompis la kruron, sans doute parce qu'elle est plus courte que mi rompis al mi la kruron.

Donc en espéranto, on emploiera indifféremment la voix active simple. Mais en quoi impliquerait-t-elle ici la notion de "pas fait exprès" ? Cela tient-il au simple fait qu'il est plus fréquent de se casser la jambe involontairement que volontairement ? Donc de la pure interprétation empirique ? Ou le décalque de l'anglais ?

On peut toujours dire rompiĝis mia kruro, si on veut insister. Mais, après tout, on dit bien : li mortis (il est mort) sans que ça implique une intention de sujet...
Ceci dit, s'il s'agit d'un calque, c'est plus vers le français qu'on devrait se tourner (ou le russe, mais je ne sais pas comment ça se dit en russe). L'anglais a eu assez peu d'influence dans la construction première de l'espéranto.

Sab a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Pour le sambahsa, je recommande "ho brohct mien jamb" = "j'ai cassé ma jambe"

Olivier, détaille un tout petit peu, svp. Notamment, serait-ce à l'image de l'Esperanto, champ libre laissé à l'interprétation "par défaut" ? Pourquoi serait-ce "involontaire" dans une telle expres​sion(là où la voix pronominale du Français par exemple introduit en quelque sorte un peu de la notion de "procès accidentel" décrit par Anoev) ?

Ah oui, comme je faisais totalement autre chose (je participe à un séminaire pour sans-emplois), je n'ai pas trop fait attention.

Finalement, il serait encore meilleur de dire : "Mien jamb (se) hat brohct" pour ne pas laisser croire que c'est volontaire ["brehg" est tant transitif qu'intransitif en sambahsa].

Merci !

Silvano a écrit:

Mais, après tout, on dit bien : li mortis (il est mort) sans que ça implique une intention de sujet...

C'est différent. Mourir est une notion intransitive, pas un verbe transitif tel que casser. En outre, il s'agit là d'un verbe d'état puisque tu peux le doter d'un attribut. Je suppose qu'on peut dire li mortis juna (il est mort jeune)...?

Sab a écrit:

Je suppose qu'on peut dire li mortis juna (il est mort jeune)...?

Bien sûr. Mais on peut aussi dire li rompis la kruron juna... Je crois que ce n'est un attribut dans aucun des cas, simplement un épithète du sujet, si quelque chose comme cela existe.

 

Sab a écrit:

C'est différent. Mourir est une notion intransitive, pas un verbe transitif tel que casser. En outre, il s'agit là d'un verbe d'état puisque tu peux le doter d'un attribut. Je suppose qu'on peut dire li mortis juna (il est mort jeune)...?

T'as été plus rapide que moi. Le procès "mourir" implique plus un changement d'état (définitif ! ) qu'un véritable action comme "cassé".

"Il est mort" peut résulter

d'une maladie mortelle
d'un meurtre
d'un accident
d'un suicide.

"Il s'est tué" élimine (explicitement) les deux premières options
"Il a été tué" élimine la première et la dernière.

Maintenant, reprenons :

Olivier Simon a écrit:

Pour le sambahsa, je recommande ho brohct mien jamb = "j'ai cassé ma jambe"

Comme je ne maîtrise pas le sambahsa, notamment lles changements de voix, je vais prendre la version anglaise d'où cette syntaxe est issue :

I have broken my leg.

À la voix passive, ça donne :

my leg have been broken by me

Avec cette phrase, y a pas de doute, c'est bien moi (personnellement) qui AI CASSÉ MA JAMBE.

alors que my leg have been broken (et une traduction éventuelle en S-M) peut laisser le champ à d'autres causes : une chute d'un toit, un accident, une agression, que sais-je !

Si, par exemple, on dit "on m'a coupé la jambe" ou "on a coupé ma jambe", on pensera, par exemple, à une ibntervention d'urgence pour éviter la gangrène. Si, au lieu de "coupé" on remet "cassé" ou "broyé" on pense plutôt à une agression ; car dans les deux cas, le ON est à coup sûr un auteur humain. Y a peu de chance qu'on dise "on" pour un animal, fût-il une panthère.

 

En saiwosh, à partir du jargon Chinook memaloose (mourir, être mort) on a :

mimlos : être mort
momlos : tuer (de monk-mimlos, "faire mourir")
noko mimlos: mourir (littéralement, "devenir mort")

Vilko a écrit:

mimlos : être mort
momlos : tuer (de monk-mimlos, "faire mourir")
noko mimlos: mourir (littéralement, "devenir mort")

En Kotava, on aura :
- awalk = la mort (le phénomène)
--> awalkaf = mort (adjectif)
--> awalké = mourir (verbe d'état)
---> awalkes = mourant (participe actif)
----> tuawalkesá = agonir, rendre mourant, faire mourir à petit feu (verbe transitif)
----> guawalkesá = laisser mourir (verbe transitif)

Pour "tuer", on a un radical spécifique :
- atá = tuer (verbe transitif)
mais aussi :
- xonukasí = faire périr (verbe transitif)
on pourrait également avoir (même si je ne l'ai jamais rencontré) :
- awalkesí = faire mourir (verbe transitif)

Sinon, on dispose aussi d'un terme spécifique pour désigner une plante ou un végétal mort :
- agaf = mort (adjectif)
ex : agaf aal = un arbre mort

Voilà, en gros, c'que ça donne en aneuvien (pas trop d'originalité, pas mal d'à-posériori, comme on va l'voir) :

- dænt awalk = la mort (le phénomène)
-tœn awalkaf = mort (adjectif)
-dæn (-a, denéa) awalké = mourir (verbe d'état)
-dœn awalkes = mourant (participe actif)
-dor dœn tuawalkesá = rendre mourant, faire mourir à petit feu (verbe transitif)
-læd dæn guawalkesá = laisser mourir (verbe transitif)
-mat (-a, -éa) atá = tuer (verbe transitif)
mais aussi :
-dor vorden xonukasí = faire périr (verbe transitif)
-dor dæn awalkesí = faire mourir (verbe transitif)
-dænt ni lùfse ! = mort aux vaches !

À la différence du kotava, tœn° (mort : adj), se dit aussi bien pour les animaux (humains compris) ou des appareillages que pour des végétaux :
ù tœn tænd = un arbre mort
ù tœn çkubooved = un bœuf mort
ù tœn nexàvdu = un enfant mort
Eljùtil dorun adfik ted xels: a • tœn = Inutile de faire réparer ta caisse : elle est morte.

Le verbe dæn a bien un participe passé (dœna), mais le seul adjectif qui lui correspond est tœn. Il n'y a pas d'adjectif en -an correspondant au verbe dæn.

On dirait da tœner qua lifarer = il est plus mort que vif ; mais
da dæna sàrabnev = il est mort hier (il a mouru hier ; si le participe "actif" avait existé dans la langue française*).

°Qu'on se gardera de confondre avec tœne (-a, -éa) = accorder :
Àt kàpdak orkèstren waadun teep àt vjolondur tunéa ed istrùce = Le chef d'orchestre attend que les violonostes aient accordé leurs instruments.
*Ceci eexplique que, s'il a mouru hier, il est encore mort aujourd'hui ; et qu'y a des chances que ça dure !

 

lsd a écrit:

Pour l'anecdote, longtemps j'ai cru qu'on ne pourrait pas mourir en idiolinguistan.
Et c'est lors d'une campagne de remplissage de mot vide, que j'ai découvert avec la particule du passé une voie vers la mort et le meurtre.

Et une voie vers la fertilité dans la particule du futur ?

 

Les exemples sont du remaï 33, donc en cours de test.
Le rémaï 33 permet de ne plus vraiment se soucier des ouvertures et fermetures de mots quand on parle, et d'utiliser les déterminants, les personnes et les positions à l'intérieur d'un mot alors qu'avant ces classes grammaticales se prononçaient comme les indices qui servent à préciser la signification une racine (nom commun) ou un mode (adjectif).


Hier, je me suis cassé ma jambe.

SEIGUJE NAOTEOJAI SHOSHO JAIJEIYA.
Hier j’ai cassé involontairement ma jambe.

SEIGUJE : l'aube précédente, donc hier.
NAO : Non / ne pas / contraire de.
TEO : Le rôle central, origine, sujet du verbe etc.
JAI : Moi, je, mon, ma, mes.
SHOSHO : Projeter violemment et casser / détruire / rendre inutilisable.
JEIYA : La partie du corps dont la forme principale est allongée - la jambe ou les jambes.

Ma jambe hier s’est cassée.

NAOKEO JAIJEIYA SEIGUJE SHOSHO
C’est ma jambe d’hier qu’on a cassé (et elle n’était pas volontaire pour que cela lui arrive).

KEO : Le rôle du destinataire du résultat de l'action.

NAOTEOKEO JAIJEIYA SEIGUJE SHOSHO.
Involontairement, c’est ma jambe qui s’est cassée toute seule.

***

Ce sont les rôles en EO qui permettent de faire la différence entre une action volontairement ou involontairement accomplie ou subie.
Tout ce qui est rôle involontaire est indiqué par un rôle en EO précédé du déterminant NAO qui s'applique au rôle qui suit immédiatement.

Ces règles sont les mêmes qu'en Rémaï 32 et il me semble existaient déjà depuis l'apparition de la classe grammaticale des rôles, donc depuis un certain temps déjà.