Les langues romanes ne viennent pas du Latin !

Je viens de lire un petit livre qui avait suscité quelques remous à sa sortie en 2007 : "Le Français ne vient pas du Latin ! Essai sur une aberration linguistique" d'Yves Cortez (éd. Harmattan, ISBN 978-2-296-03081-7).

Sa théorie est que les langues romanes (Français, Espagnol, Italien, Portugais, Occitan, Romanche, Roumain) ne descendent pas du Latin (et surtout pas du bas-Latin), mais... d'un Italien ancien. Lequel Italien ancien et son cousin le Latin (langue morte sans descendance) proviendraient de l'Italique.

Outre le fait qu'il n'est évidemment pas suivi par la quasi-totalité des spécialistes et universitaires, il y a beaucoup de points contestables dans sa méthodologie et des raccourcis basés sur pas grand-chose, l'absence de preuves inverses incontestables, etc.

Toutefois, il met le doigt sur des aspects quand même très troublants. Pour simplifier :
1) toutes les langues romanes (sauf le Roumain qui est un peu particulier) ont perdu leurs déclinaisons ;
2) toutes les langues romanes n'ont pas de genre neutre, de supin, d'impératif et infinitif futurs ;
3) toutes les langues romanes ont des articles et fonctionnent dessus ;
4) toutes les langues romanes ne connaissent rien des verbes déponents ;
5) toutes les langues romanes ont inventé un conditionnel ;
6) toutes les langues romanes ont inventé un même système pluriel (sur deux variantes toutefois : -i en Italien et Roumain ; -s ailleurs) ;
7) toutes les langues romanes ont une syntaxe SVO, très différente de la syntaxe latine ;
8 ) un bon nombre de mots courants du Latin ont complètement disparu dans les langues romanes, lesquelles privilégient en revanche d'autres mots (mais assez similaires entre elles) ;
9) apparition dans toutes les langues romanes (ou presque) de systèmes de vouvoiement, de même adverbialisation (-ment(e) / -ter, -e)

Ce qu'il met en exergue, ce n'est pas tant que se soient produites des évolutions ou des innovations, mais le fait qu'elles soient (presque toutes) globales à toutes les langues romanes et en opposition avec ce que connaissait le Latin ; et qu'on ne retrouve plus trace ou vestiges dans ces langues modernes des mécanismes du Latin là-dessus (hormis la déclinaison des pronoms).

Mais surtout, c'est la vitesse et l'uniformité de la bascule qui interrogent. Il semble que le Latin soit resté très stable pendant toute la période républicaine et les deux premiers siècles impériaux (700 ans). Mais qu'ensuite, en seulement 4 ou 5 siècles (300 --> 800 environ) tout se soit joué, et de façon aussi complète et uniforme. En gros de la même manière dans le nord de la Gaule (avec ses apports francs), en Occitanie (vieux fonds basque à l'ouest et ligurien à l'est), en Hispanie (en passant par les Celtibères, Wisigoths et le repli sur les royaumes asturien, navarrais et aragonais après l'invasion arabe), en Italie (qui a aussi vu les Ostrogoths puis les Lombards, sans même parler des Byzantins hellénophones), en "Romanchie", et jusqu'en Roumanie (où pourtant la présence romaine a été très courte et les submersions diverses nombreusses). En si peu de temps, les mêmes évolutions se seraient produites et diffusées, d'un bout à l'autre des futures zones romanes, avec finalement une grande homogénéité et une telle profondeur que du Latin il ne serait finalement resté, pour l'essentiel, que du lexique et encore (en ayant bien soin de ne considérer que le lexique de base et non tous les emprunts savants ou rares qui interviennent à compter de la renaissance carolingienne).

Quand on voit que l'Islandais a peu évolué en 10 siècles, que le Grec moderne reste encore assez proche du Grec ancien, et d'autres exemples qu'il cite, force est de reconnaître que cette vitesse d'évolution, sa globalité à tout le domaine roman et sa profondeur laissent interrogatifs. A tout cela, sa conclusion est qu'en réalité les langues romanes dérivent non pas du Latin, lequel n'aurait plus été réellement parlé dès la fin de la République mais aurait été conservé longtemps comme langue officielle et seule écrite (un peu comme l'Arabe littéraire face aux dialectes arabes, comparaison qui n'est pas absurde), et que la véritable langue populaire aurait été en réalité une forme d'Italien ancien, lequel aurait pris le pas à la charnière de l'Empire avec le fulgurant développement du monde romain, l'extension de la citoyenneté, les légions recrutées surtout en Italie hors Rome (avant qu'elles soient danubiennes ou rhénanes). Et que ce serait cet Italien ancien qui serait la véritable matrice des langues romanes, lequel aurait déjà peu ou prou eu les caractéristiques linguistiques évoquées ci-dessus de ses langues-filles, d'où explication de leurs grandes ressemblances.

Même si dans sa démonstration beaucoup de choses semblent contestables (par ex. quand il se réfère au vocabulaire militaire ou juridique, pour lequel l'influence germanique est quand même bien attestée), j'avoue que tout cela est très troublant. Pour ma part, plus j'ai découvert les langues, la linguistique et l'histoire comparée, et plus je pense instinctivement que les langues romanes proviennent principalement d'un phénomène de pidgins et de créole (le créole Haïtien par rapport au Français me parait pas mal instructif là-dessus sur des phénomènes passés).

Intéressant en effet... et troublant !

On peu même ajouter à la liste l'abandon presque systématique de la lettre K dans les noms communs. De même que la "double casquette" des lettres C & G (qu'on retrouve même dans des langues germaniques comme l'anglais).

Seule chose, donc, qui lierait (quand même ! faut un minimum !) les langues romanes et le latin : l'étymologie. Les langues romanes viennent bien du latin, mais c'est un autre apport (lequel ?) qui a motivé ce détachement de la langue originelle au niveau orthographique et grammatical.

Par voie de conséquence, j'en déduis également que le psolat (pseudo-latin) ne serait pas une langue vraiment romane (encore qu'il y ait un conditionnel et pas de déclinaisons), mais plutôt une autre branche issue du latin...

Salut Sab !

Citation :

Je viens de lire un petit livre qui avait suscité quelques remous à sa sortie en 2007 : "Le Français ne vient pas du Latin ! Essai sur une aberration linguistique" d'Yves Cortez (éd. Harmattan, ISBN 978-2-296-03081-7).

Oui, j'avais parcouru ce bouquin il y a quelques années et j'avais même tenté de contacter son auteur, malheureusement, celui-ci venait de décéder.

Citation :

Sa théorie est que les langues romanes (Français, Espagnol, Italien, Portugais, Occitan, Romanche, Roumain) ne descendent pas du Latin (et surtout pas du bas-Latin), mais... d'un Italien ancien. Lequel Italien ancien et son cousin le Latin (langue morte sans descendance) proviendraient de l'Italique.

Quelle est donc la différence entre le bas-latin (en tout cas le latin populaire) et l'italien ancien ?

Citation :

1) toutes les langues romanes (sauf le Roumain qui est un peu particulier) ont perdu leurs déclinaisons ;
2) toutes les langues romanes n'ont pas de genre neutre, de supin, d'impératif et infinitif futurs ;

L'exception doit d'appliquer au cas suivant, car le roumain a un genre neutre et un supin.
Quant à la perte de l'impératif et de l'infinitif futurs, faut-il s'en étonner ? La plupart (pour ne pas dire la totalité) des langues IE modernes l'ont perdu.

Citation :

3) toutes les langues romanes ont des articles et fonctionnent dessus ;

OK. Et le plus intéressant est qu'il s'agit le plus souvent du pronom démonstratif "ille".

Citation :

4) toutes les langues romanes ne connaissent rien des verbes déponents ;

Faut-il s'en étonner ? Si les langues modernes ont perdu le passif synthétique, elles perdent les verbes déponents.

Citation :

5) toutes les langues romanes ont inventé un conditionnel ;

Pas le conditionnel en soi, mais une nouvelle conjugaison, ce qui est banal pour des langues qui descendent d'une autre.

Citation :

6) toutes les langues romanes ont inventé un même système pluriel (sur deux variantes toutefois : -i en Italien et Roumain ; -s ailleurs) ;

Je ne comprends pas. "-i" et "-es" existaient tous deux en latin, selon les déclinaisons. Une simplification du système n'a rien d'étonnant.

Citation :

7) toutes les langues romanes ont une syntaxe SVO, très différente de la syntaxe latine ;

Soit, mais c'est banal pour des langues ayant perdu leurs déclinaisons. Et là où elles ne les ont pas perdues, l'ordre du latin reste respecté (avec les pronoms).
Ex: fr. : "Je la connais" et latin "eam cognosco".

Citation :

8 ) un bon nombre de mots courants du Latin ont complètement disparu dans les langues romanes, lesquelles privilégient en revanche d'autres mots (mais assez similaires entre elles) ;

Ouais, mais rien d'étonnant. Il s'agit soit de latin populaire (testa, caballus), soit de germanique qui était relativement unifié à cette époque. Mais d'un autre côté, l'on sait que les langues ibériques ont un grand nombre de mots arabes, le roumain a un grand nombre de mots slaves, et les mots germaniques ne sont pas toujours les mêmes. Ex: italien "bugia" (mensonge) de la même origine que l'allemand "Lüge".

Citation :

9) apparition dans toutes les langues romanes (ou presque) de systèmes de vouvoiement,

Faut-il s'en étonner ? Avec le développement de la courtoisie, ce système s'est répandu à toute l'Europe, au-delà des langues romanes...

Citation :

de même adverbialisation (-ment(e) / -ter, -e)

Cela peut s'expliquer par le latin populaire. Note que le roumain utilise l'adjectif "nu".

Citation :

Quand on voit que l'Islandais a peu évolué en 10 siècles, que le Grec moderne reste encore assez proche du Grec ancien, et d'autres exemples qu'il cite, force est de reconnaître que cette vitesse d'évolution, sa globalité à tout le domaine roman et sa profondeur laissent interrogatifs. A tout cela, sa conclusion est qu'en réalité les langues romanes dérivent non pas du Latin, lequel n'aurait plus été réellement parlé dès la fin de la République mais aurait été conservé longtemps comme langue officielle et seule écrite (un peu comme l'Arabe littéraire face aux dialectes arabes, comparaison qui n'est pas absurde), et que la véritable langue populaire aurait été en réalité une forme d'Italien ancien, lequel aurait pris le pas à la charnière de l'Empire avec le fulgurant développement du monde romain, l'extension de la citoyenneté, les légions recrutées surtout en Italie hors Rome (avant qu'elles soient danubiennes ou rhénanes). Et que ce serait cet Italien ancien qui serait la véritable matrice des langues romanes, lequel aurait déjà peu ou prou eu les caractéristiques linguistiques évoquées ci-dessus de ses langues-filles, d'où explication de leurs grandes ressemblances.

A mon avis, M.Pérez enfonce une porte ouverte, car on savait déjà que le peuple parlait un latin populaire, et non classique. Avec les Invasions Barbares, la culture classique a presque entièrement disparu et il y eut une osmose entre les populations romanes et germaniques. C'est pourquoi il y a beaucoup de points communs, notamment au niveau de la syntaxe entre langues romanes occidentales et west-germaniques (et donc pourquoi l'anglais, ou même l'allemand peut nous sembler plus simple à traduire que le latin). Et, du côté du roumain, celui-ci partage les caractéristiques du Balkan Sprachbund. Rien de bien étonnant donc.

Citation :

Même si dans sa démonstration beaucoup de choses semblent contestables (par ex. quand il se réfère au vocabulaire militaire ou juridique, pour lequel l'influence germanique est quand même bien attestée), j'avoue que tout cela est très troublant. Pour ma part, plus j'ai découvert les langues, la linguistique et l'histoire comparée, et plus je pense instinctivement que les langues romanes proviennent principalement d'un phénomène de pidgins et de créole (le créole Haïtien par rapport au Français me parait pas mal instructif là-dessus sur des phénomènes passés).

C'est exagéré, dans la mesure où, à la chute de l'Empire Romain, il s'agissait de la langue natale des personnes en question. Les apports de population externe sont restés secondaires (sinon, le germanique aurait prédominé). L'influence germanique sur la langue n'est pas tant due à un apport démographique (chaque génération finissant par s'assimiler) mais au fait que les germains constituaient la classe dominante, et qui déformaient la langue romane qu'ils étaient bien obligés d'utiliser pour s'adresser à leurs sujets.

Pourquoi pas ? Il y aurait donc eu une langue écrite de prestige (le latin) et une langue orale utilisée par tous (un dialecte italique) ? Si j'ai bien compris, la seule différence avec le bas-latin est que ce dernier dérive du latin (de prestige) alors que dans ta théorie, c'est une langue cousine.

1) toutes les langues romanes (sauf le Roumain qui est un peu particulier) ont perdu leurs déclinaisons ;
7) toutes les langues romanes ont une syntaxe SVO, très différente de la syntaxe latine ;
Les deux sont liés. La même chose se produit en anglais. Le passage du vieil anglais au moyen anglais se fait par un retrait progressif des marques de cas de déclinaison, qui aboutit à un ordre des mots rigide alors qu'avant cet ordre mettait en avant les éléments topicaux (déjà connus).
Le français a longtemps gardé un cas sujet et un cas régime (chaque mot avait donc deux formes).
Et finalement je pense que là aussi, l'ordre des mots s'étant rigidifié, les cas se sont trouvés assez inutiles.
Donc pour moi, ce n'est pas le signe d'un "dialecte parallèle commun".

2) toutes les langues romanes n'ont pas de genre neutre, de supin, d'impératif et infinitif futurs ;
4) toutes les langues romanes ne connaissent rien des verbes déponents ;
Pour le genre neutre, à mon avis, c'est une simple confusion avec le genre masculin, car on aurait fini par n'utiliser que la forme accusative -um pour les deux. Par analogie, le pluriel s'est ensuite fait en -i plutôt que -a pour le neutre.
Pour le supin, les formes futures et le déponent, je pense que c'est juste le fait que ces formes sont assez peu fréquentes et qu'elles ont dû subir le même sort que le passé simple ou le subjonctif passé en français de nos jours.

3) toutes les langues romanes ont des articles et fonctionnent dessus ;
Ces articles découlent des démonstratifs. Certaines langues germaniques ont subi le même processus. Le roumain a sans doute suivi le mouvement, mais influencé par les langues des Balkans, il a postposé l'article défini comme en albanais, bulgare et macédonien.

5) toutes les langues romanes ont inventé un conditionnel ;
En français, espagnol, portugais, catalan, frioulan (rhéto-roman, mais sans doute influencé par le vénitien) et italien, le conditionnel s'est créé, semble-t-il par postposition d'un auxiliaire "avoir" après un infinitif.
Le roumain a simplement préposé le verbe avoir (si j'ai bien compris).
Le romanche a, quant à lui, calqué l'allemand, en utilisant un verbe similaire à l'allemand "werden" ("venir" je crois).

6) toutes les langues romanes ont inventé un même système pluriel (sur deux variantes toutefois : -i en Italien et Roumain ; -s ailleurs) ;
Le -i roumain ne se prononce pas /i/, cela dit, mais il palatalise la consonne qui précède. Pour certains mots, on ajoute aussi -lor, comme en turc (-lar/ler).
Le frioulan marque son pluriel en -s, mais pour certains mots, il fait comme en roumain, il palatalise. Je l'explique ici. Il y a donc selon moi les deux types de pluriel.
L'explication que donnent les linguistes à ce pluriel est que (avec la disparition progressive d'une langue à cas de déclinaison pour une langue à ordre de mots rigides) certaines langues ont gardé pour le pluriel une forme accusative (en -os (m) et -as (f)) et d'autres ont pris la forme nominative (en -i ou -ae > -e).

8 ) un bon nombre de mots courants du Latin ont complètement disparu dans les langues romanes, lesquelles privilégient en revanche d'autres mots (mais assez similaires entre elles) ;
Moyennement convaincu par cet argument. Je ne vois pas en quoi ça contredit le fait qu'il existait un bas-latin qui utilisait des mots différents (cattus, caballus... plutôt que feles, equus...).
Puis en roumain, on trouve quand même beaucoup de mots que les autres langues romanes n'utilisent pas mais qui sont bien utilisés en latin ("intellegere" > "înţelege" pour "comprendre", "venari" > "vâna" pour "chasser", etc.).

9) apparition dans toutes les langues romanes (ou presque) de systèmes de vouvoiement, de même adverbialisation (-ment(e) / -ter, -e)
Simplement dû au fait que les adverbes latins en -e étaient peu différentiables de simples adjectifs. On a donc longtemps utilisé des adjectifs pour faire nos adverbes, comme le fait toujours le roumain. Puis certains ont trouvé plus opportun d'ajouter "modo" (d'une manière...) ou "mente" (dans un esprit...) et c'est -mente qui est devenu un adverbialiseur.

Citation :

Ce qu'il met en exergue, ce n'est pas tant que se soient produites des évolutions ou des innovations, mais le fait qu'elles soient (presque toutes) globales à toutes les langues romanes et en opposition avec ce que connaissait le Latin ; et qu'on ne retrouve plus trace ou vestiges dans ces langues modernes des mécanismes du Latin là-dessus (hormis la déclinaison des pronoms).

Je vais être simpliste, mais je pense que c'est dû aux larges mouvements de population. Chaque contrée était d'une hétérogénéité incroyable (gaulois, germains, romains, autres peuplades...). Selon moi, les choses qu'on retrouve dans nos langues romanes se sont plus ou moins développées de manière similaires dans les langues voisines géographiquement, donc c'est plutôt un mouvement généralisé (pas seulement roman).

Citation :

Quand on voit que l'Islandais a peu évolué en 10 siècles, que le Grec moderne reste encore assez proche du Grec ancien

L'islandais a été isolé et parlé par moins de gens que le latin, qui lui a subi des influences de toutes part.
Le grec moderne est bourré de mots non-grecs (turcs notamment). Phonétiquement, il a quand même pas mal évolué, même s'il semble être resté conservateur pour sa grammaire. Et tout de même, je ne pense pas qu'il y ait eu autant de mouvements de population qu'ici. Les grecs ont certes beaucoup colonisé, mais ils n'ont pas été beaucoup envahis.

Anoev a écrit:

De même que la "double casquette" des lettres C & G (qu'on retrouve même dans des langues germaniques comme l'anglais).

Le dalmate, parlé (mais presque éteint) en Croatie, présente une non-palatalisation de C et G devant E. Ainsi, on a "cenare" (dîner) qui devient "kenur" en dalmate.
De même, le sarde n'a même pas palatalisé le C et le G devant I ou E dans certains de ses dialectes ou pour certains mots.
Cenare > chenare /ke'nare/
Circus > chircu /'kirku/
Navré de te décevoir.

Un ami italien m'a appris qu'il restait quelques mots neutres en italien (moins de dix) mais qu'on apprend aux non-linguistiques que ce sont simplement de exceptions. Je ne me souviens pas desquels, par contre.

En temps qu'italianisant ou du moins d'italianophone, j'aimerais bien connaître cette dizaine de mots neutres, parce que je n'en ai réellement jamais entendu parler.
Ton ami ne voulait-il pas dire les mots en -o dont le pluriel est en -a, qui sont les restes du neutre, justement ? (comme il braccio, pl le braccia, cf bracchium/bracchia en lat.)

Nemszev a écrit:

Le dalmate, parlé (mais presque éteint) en Croatie, présente une non-palatalisation de C et G devant E. Ainsi, on a "cenare" (dîner) qui devient "kenur" en dalmate.
De même, le sarde n'a même pas palatalisé le C et le G devant I ou E dans certains de ses dialectes ou pour certains mots.
Cenare > chenare /ke'nare/
Circus > chircu /'kirku/
Navré de te décevoir.

Ce sont quand même des cas isolés quand on les compare à tout le reste. Au moins, ça prouve qu'y a des parlers qui ont résisté à la double utilisation (qui vient d'où ? puisqu'elle n'est pas latine) du C & du G.

Le psolat viendrait-il (sans même que j'en aie pris conscience) du dalmate ?
-Utilisation du K (kenur) au lieu du C.
-Utilisation des Č, Š, Ž... (c'est p't'êt'pas du dalmate, mais c'est utilisé en croate, parlé aussi en Croatie).

Grufidh a écrit:

ETon ami ne voulait-il pas dire les mots en -o dont le pluriel est en -a, qui sont les restes du neutre, justement ? (comme il braccio, pl le braccia, cf bracchium/bracchia en lat.)

C'était quelque chose comme ça.

Dans Wikipédia, à l'article Genere (linguistica), on peut lire :

Citation :

I cosiddetti nomi con genere mobile, cioè maschili al singolare e femminili al plurale (ad esempio l'uovo/le uova), potrebbero essere considerati nomi di genere neutro (ed infatti il rumeno li considera in questo modo), ma essendo in numero così esiguo (a differenza che in rumeno), vengono generalmente considerati delle eccezioni.

Pour moi, il est évident que les langues romanes, à commencer par l'italien, ne viennent pas du latin, ne serait-ce que parce que le latin n'était pas parlé par les italiens (= habitants de la péninsule italique), qui parlaient grec, gaulois, et diverse langues italiques, dont la diversité s'est maintenue jusqu'à nos jours...

Le latin est une langue artificielle, créée par des érudits pour imiter le grec (langue internationale de l'epoque, dans sa version Koinè, depuis Alexandre le Grand), qui a ensuite été utilisée comme langue de l'Empire puis de l'Église au Moyen-âge, les langue vernaculaires n'ayant aucun prestige... Plus tard, le français (de la cour, des philosophes...) prendra le relais, puis l'anglais dans sa version globish...

Curieusement, ces langues sont vouées à l'échec lorsqu'elles cherchent à être pratiquées par les masses, à cause de leur complications inutiles, fruit de l'érudition, et de leur rôle d'exclusion / domination...

Ben si les langues romanes NE VIENNENT PAS du latin, je voudrais bien qu'on m'explique la raison des relations comme
EQVVS » équitation, équestre
CATTVS » chat, gato, gatto
PVER » puéril
LEGENDVM, A, VS » Légende
MENS » mental
MATER » maternel, maternité
AMARE » aimer, amant, amar
et des milliers d'autres...

Anoev, certains de tes exemples, comme puéril, me semblent des dérivations savantes; ce n'est pas ce qui forme le cœur d'une langue.
Pour aimer, par contre... Faudrait savoir comment ça se disait dans les parlers italiques en question. Ils n'étaient sans doute quand même pas si loin du latin que cela, au point de vue lexical.

Une langue, c'est un ensemble : c'est des mots "savants" et des mots de "tous les jours". Ce serait une erreur de les détacher les uns des autres. Quand un savant atomiste va chercher sa baguette à la boulangerie, il utilise les mêmes mots que l'ouvrier municipal qui entretient les squares. Certes, il peut y avoir des termes différents pour un même mot (j'ai y compris ça en aneuvien : isèkt & entom pour "insecte"), mais ils ne doivent pas servir de frontière entre une prétendue élite et le reste des gens.

Anoev a écrit:

Une langue, c'est un ensemble : c'est des mots "savants" et des mots de "tous les jours". Ce serait une erreur de les détacher les uns des autres. Quand un savant atomiste va chercher sa baguette à la boulangerie, il utilise les mêmes mots que l'ouvrier municipal qui entretient les squares. Certes, il peut y avoir des termes différents pour un même mot (j'ai y compris ça en aneuvien : isèkt & entom pour "insecte"), mais ils ne doivent pas servir de frontière entre une prétendue élite et le reste des gens.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Le mot français pour le latin puer, c'est enfant. Mais, pour une raison que j'ignore, certains savants du XV^e siècle n'étaient pas satisfaits avec le mot enfantin, et sont allés chercher un mot directement du latin puerilis. Donc, le mot puéril vient bien du latin, mais pas selon le chemin long. D'ailleurs, d'autres mots sont venus du grec par le même chemin express, mais personne ne dit pour autant que le français dérive du grec ancien !

Je pense, comme Patrick Simon, que "l'italien ancien" n'est que le "latin populaire" ou "bas-latin" sous un autre nom.

Ce latin populaire, ou italien ancien, langue des légionnaires et des commerçants, est resté relativement unifié jusqu'à la chute effective de l'Empire Romain, au 5e siècle, ce qui explique les traits communs à l'ensemble des langues romanes. Les langues romanes sont les filles de ce latin populaire. Le latin classique, celui de Jules César et de Cicéron, n'est pas leur père mais leur grand-père.

Il suffit pour s'en convaincre de traduire dans plusieurs langues romanes et en latin le même texte français : la parenté entre les langues romanes saute aux yeux, mais le texte latin, bien que visiblement apparenté, est à part.

Les Romains de l'époque impériale n'étaient pas les seuls à écrire dans une langue et à parler au quotidien un dialecte nettement différent : de nos jours, c'est le cas de pratiquement tous les arabophones. Une interprète d'arabe m'a dit un jour que même les journalistes d'Al Jazira parlent au quotidien des dialectes différents de l'arabe moderne qu'ils utilisent sur les ondes.

Ces faits n'ont rien d'inhabituel dans l'histoire des langues. En Inde, le Sanscrit est resté langue écrite des siècles après avoir cessé d'être une langue parlée. Les premiers bouddhistes ont utilisé le Pâli, langue-fille du Sanscrit, parce que c'était la langue parlée de leur époque. Mais en quelques siècles, le Pâli est devenu l'équivalent du Sanscrit : une langue sacrée que plus personne ne parlait au quotidien. Le Pâli est toujours utilisé dans la liturgie bouddhiste moderne.

Sab a écrit:

Pour ma part, plus j'ai découvert les langues, la linguistique et l'histoire comparée, et plus je pense instinctivement que les langues romanes proviennent principalement d'un phénomène de pidgins et de créole (le créole Haïtien par rapport au Français me parait pas mal instructif là-dessus sur des phénomènes passés).

Je ne pense pas, parce que tout créole est précédé par un pidgin, et qu'on ne connaît pas de pidgin qui aurait conservé des déclinaisons et des conjugaisons. L'ancien français avait une déclinaison à deux cas, comme Nemszev l'a mentionné : "li cuens" (le comte; cas-sujet), "le comte" (cas-régime). Il y a aussi le mot "rien", qui est un ancien accusatif : "rem" en latin, au nominatif "res", chose. Et il y a bien sûr le cas du roumain.

Cela étant, les langues romanes donnent l'impression d'avoir été parlées pendant longtemps par des gens qui les avaient plus ou moins bien apprises : les romanophones d'aujourd'hui sont rarement des descendants directs des latinophones de l'époque de Jules César. Ce qui peut expliquer en partie la vitesse avec laquelle les complications de la langue (déclinaisons, passif synthétique, etc) ont disparu.

Anoev a écrit:

Au moins, ça prouve qu'y a des parlers qui ont résisté à la double utilisation (qui vient d'où ? puisqu'elle n'est pas latine) du C & du G.

La palatalisation du C et du G devant i et e est une caractéristique du latin des derniers siècles de l'Empire. Elle est donc tout-à-fait latine. Mais elle ne s'était peut-être pas répandu partout, des régions relativement isolées comme la Sardaigne et le Frioul n'ayant pas généralisé cette innovation.

Patrick Chevin a écrit:

Le latin est une langue artificielle, créée par des érudits pour imiter le grec

Patrick Chevin, serais-tu l'Edo Nyland de l'Atelier ?

Edo Nyland croyait que les langues européennes avaient toutes été inventées à partir du basque par des moines bénédictins. C'est complètement faux, bien sûr : c'est le fondateur des Jésuites, Ignace de Loyola, qui était basque, pas le fondateur des Bénédictins.

Ces fantaisies linguistiques me donneraient envie de faire l'inverse : inventer une langue à partir de rien et faire croire que c'est la langue naturelle d'une obscure tribu amazonienne. Il y a bien une personne sur cette planète qui a dû avoir cette idée avant moi...

Bonjour Olivier

Olivier Simon a écrit:

Quelle est donc la différence entre le bas-latin (en tout cas le latin populaire) et l'italien ancien ?

D'après lui, ce bas-Latin ne serait qu'une fiction imaginée pour expliquer justement pourquoi il y aurait tant de différences entre le Latin et les langues romanes, afin de créer une sorte de chaînon entre. Et ce qu'on ramènerait à ce bas-Latin ne serait en réalité que ce fameux Italien ancien, mais issu directement de l'Italique sans passer par le Latin.

Citation :

L'exception doit d'appliquer au cas suivant, car le roumain a un genre neutre et un supin.
Quant à la perte de l'impératif et de l'infinitif futurs, faut-il s'en étonner ? La plupart (pour ne pas dire la totalité) des langues IE modernes l'ont perdu.

Ce n'est pas tant que les langues romanes aient perdu tel ou tel pilier qui lui semble étonnant, mais qu'elles aient peu ou prou TOUTES perdu ces aspects, dans le même court laps de temps, et qu'il ne reste rien des structures latines. Que d'un bout à l'autre de l'aire, en dépit des substrats différents, des diachronies et des histoires locales différentes et des influences extérieures très disparates, cela aboutirait partout aux mêmes résultats. Et par exemple, pourquoi le Grec n'aurait pas alors subi le même mouvement ?

Pour ma part, je suis totalement incompétente en ces matières et me garderai bien d'affirmer péremptoirement quoi que ce soit, mais ses questionnements me semblent intéressants en ce qu'ils rejoignent les éternelles questions sur les ruptures/accélérations de fond dans l'histoire, ce qui les déclenche et en explique les conséquences.

Citation :

Citation :

7) toutes les langues romanes ont une syntaxe SVO, très différente de la syntaxe latine ;

Soit, mais c'est banal pour des langues ayant perdu leurs déclinaisons. Et là où elles ne les ont pas perdues, l'ordre du latin reste respecté (avec les pronoms).
Ex: fr. : "Je la connais" et latin "eam cognosco".

C'est peut-être logique et banal en tant que tel, mais la question qui reste pendante, c'est pourquoi. Pourquoi ces langues ont perdu leurs déclinaisons, et surtout, pourquoi et comment TOUTES les ont-elles perdu de façon similaire et dans le même créneau séculaire ? Parce qu'alors, pourquoi les langues slaves n'ont-elles pas connues toutes aussi le même phénomène ? De même, en germanique, certaines s'en sont dépouillées et pas d'autres, par quelle explication plausible ?

En filigrane de cela, il y a la question indirecte suivante : si des phénomènes et évolutions touchent ensemble toute une famille linguistique, alors il existerait une loi explicative générale, comme ont été mises en évidence les mutations phonétiques en Germanique par exemple. Mais comment admettre que personne ne l'ait jusqu'à présent ni découverte ni décrite, alors même que ce sont les langues pour lesquelles on a le plus de documents, de traces, de témoignages, d'archives et de connaissances ?

Citation :

Citation :

8 ) un bon nombre de mots courants du Latin ont complètement disparu dans les langues romanes, lesquelles privilégient en revanche d'autres mots (mais assez similaires entre elles) ;

Ouais, mais rien d'étonnant. Il s'agit soit de latin populaire (testa, caballus), soit de germanique qui était relativement unifié à cette époque. Mais d'un autre côté, l'on sait que les langues ibériques ont un grand nombre de mots arabes, le roumain a un grand nombre de mots slaves, et les mots germaniques ne sont pas toujours les mêmes. Ex: italien "bugia" (mensonge) de la même origine que l'allemand "Lüge".

Non, il s'attache bien au seul lexique de base et ancien, en laissant de côté ce qui est manifestement de l'emprunt ou du récent. Et là encore, ce qu'il met en exergue, c'est à la fois la non-reprise de mots latins de base, mais aussi et surtout la concordance d'usage et de forme d'un terme d'origine différente dans les langues romanes censées être issues du Latin. Ce qui, en bonne logique, ramène antérieurement au moment de divergence entre toutes ces langues, donc quelque part vers le 4-5e siècle. Et donc, si on se base sur ce qu'on sait du Latin, encore bien charpenté et utilisé littérairement au 3e siècle, le Latin aurait alors connu sa révolution syntaxique, morphologique et sémantique en à peine deux siècles (entre le 3e et 5e siècles), avant donc le complet effondrement de l'Empire Romain et au moment même où il vivait un rétablissement majeur (le 4e siècle de Dioclétien, Constantin et jusqu'à Théodose). C'est cette vitesse qui lui parait aberrante.

Citation :

Citation :

9) apparition dans toutes les langues romanes (ou presque) de systèmes de vouvoiement,

Faut-il s'en étonner ? Avec le développement de la courtoisie, ce système s'est répandu à toute l'Europe, au-delà des langues romanes...

On aurait des preuves que l'apparition et le développement du vouvoiement serait daté du Moyen-Age, de la chevalerie et du roman courtois ?

Citation :

A mon avis, M.Pérez enfonce une porte ouverte, car on savait déjà que le peuple parlait un latin populaire, et non classique. Avec les Invasions Barbares, la culture classique a presque entièrement disparu et il y eut une osmose entre les populations romanes et germaniques. C'est pourquoi il y a beaucoup de points communs, notamment au niveau de la syntaxe entre langues romanes occidentales et west-germaniques (et donc pourquoi l'anglais, ou même l'allemand peut nous sembler plus simple à traduire que le latin). Et, du côté du roumain, celui-ci partage les caractéristiques du Balkan Sprachbund. Rien de bien étonnant donc.

A-t-on des éléments attestatifs que ce fameux bas-Latin populaire, au 4e siècle par exemple, fonctionnait encore avec des déclinaisons, sans articles, en syntaxe "latine" ?

Et questions aux spécialistes : le vieux Castillan (ou le Leonais) avait-il des résidus de déclinaisons ? Si oui, à quel moment cela disparait-il ? Idem pour l'Italien (parce que chez Dante ou Petrarque, je ne crois pas me souvenir qu'il y en ait ? Pour l'Occitan-Catalan ? Et en dehors du Roumain, y aurait-il eu des langues romanes avec des déclinaisons (en dehors du système pronominal) ?

Citation :

C'est exagéré, dans la mesure où, à la chute de l'Empire Romain, il s'agissait de la langue natale des personnes en question. Les apports de population externe sont restés secondaires (sinon, le germanique aurait prédominé). L'influence germanique sur la langue n'est pas tant due à un apport démographique (chaque génération finissant par s'assimiler) mais au fait que les germains constituaient la classe dominante, et qui déformaient la langue romane qu'ils étaient bien obligés d'utiliser pour s'adresser à leurs sujets.

Oui, mais cette explication est classique pour le Français et l'influence franque. Mais elle ne peut valoir pour l'Hispanie, où les Wisigoths étaient beaucoup moins nombreux et se sont fondus très vite, avant d'être eux-mêmes submergés par les Arabes (or l'influence des Arabes est quasi-nulle sur l'Espagnol ou le Portugais quant à la grammaire, en dépit de leurs presque 8 siècles de présence). De même en Italie, l'influence lombarde (à peine 200 ans de présence, et coupée du reste du monde germanique) est tombée sur un substrat qu'elle n'a pratiquement pas entamé (hormis dans les domaines bien connus du droit, de la guerre et les noms d'individus). En Occitanie, influence germanique quasi-nulle. A ce propos, il serait intéressant d'observer le Sarde (puisqu'il parait que c'est la langue romane la plus archaïque, sans déclinaisons elle aussi).

Cortez affirme que l'influence germanique qu'on prête souvent lorsqu'on n'a pas d'explications latines a justement été très surfaite et que son Italien ancien rendrait bien mieux compte de beaucoup de points mal explicités.

Nemszev a écrit:

e vais être simpliste, mais je pense que c'est dû aux larges mouvements de population. Chaque contrée était d'une hétérogénéité incroyable (gaulois, germains, romains, autres peuplades...). Selon moi, les choses qu'on retrouve dans nos langues romanes se sont plus ou moins développées de manière similaires dans les langues voisines géographiquement, donc c'est plutôt un mouvement généralisé (pas seulement roman).

Et non, justement. L'époque des grandes invasions a effectivement brassé dans tous les sens pendant trois ou quatre siècles, mais elle aurait donc dû linguistiquement aboutir à des phénomènes d'atomisation et d'évolutions très différentielles. Or, il semble y avoir une grande uniformité d'évolution, ce qui est très contradictoire, sauf à affirmer qu'un substrat général était déjà en place et très fortement pour que ce soit sa propre inertie qui ait gardé cette cohérence évolutive. Jusque-là, ce n'est pas contradictoire avec la filiation avec le Latin si on considère que tous les gallo-romains, hispano-romains, italo-romains etc. l'avaient en langue maternelle depuis déjà un bon bout de temps. Mais puisque les divergences "secondaires" vont intervenir postérieurement (et que les grands traits distinctifs d'avec le Latin étaient déjà alors en place, autour du 5-6e siècle), cela nous ramène au fait que le Latin aurait été révolutionné complètement en à peine deux siècles, ce qui est manifestement impossible. Donc, sa théorie est de dire que tous ces traits sortent non pas du Latin lui-même, mais d'un Italien ancien (qui aurait accompli ces évolutions linguistiques bien auparavant, au premier millénaire avant JC).

Et, là c'est moi qui imagine, le fulgurant développement et succès de cet Italien ancien qui aurait finalement supplanté le Latin en tant que langue populaire (comme l'Araméen vis-à-vis de l'Hébreu dans un autre contexte chez les Juifs, mais à époque similaire) aurait peut-être fonctionné comme un créole creuset de peuples assez variés, issus à l'époque formatrice de la péninsule italienne et élargis au fur et à mesure. Les créoles simplifient la grammaire, créent des formes et mécanismes originaux, sur une grande part de lexique emprunté à la langue dominante. Et c'est ensuite ce créole, véhiculé par les légions, les vétérans, les commerçants etc. qui serait devenu la langue natale des populations de l'Empire, au moins dans sa partie occidentale, et aurait donné les langues romanes que nous connaissons.

Anoev a écrit:

Une langue, c'est un ensemble : c'est des mots "savants" et des mots de "tous les jours"

Dans son essai, Cortez a pris bien soin de ne considérer que les mots de base, ceux qui peuvent dénoter une filiation "naturelle". Pour le reste il est évident que toutes les langues romanes ont énormément emprunté au Latin, du Moyen-Age jusqu'à nos jours, que ce soit sous forme de noms savants, techniques, voire de pédantisme, etc. Clercs, écrivains, scientifiques, juristes et autres ont abondé à cette source le lexique. De la même manière la source grecque "savante" qui ne préjuge en rien d'une filiation.

Et sinon, il est probable que plein de mots seraient difficiles à arbitrer quant à leur source réelle. Latin et Italien ancien dérivant tous deux de l'Italique, lui-même langue indo-européenne, nombre d'entre eux devaient fortement se ressembler, d'où d'après Cortez une partie de l'explication de l'erreur commise à considérer le Latin comme parent.

La différence, c'est que "puéril" et "enfantin" sont certes synonymes, mais ce sont surtout des parasynonymes.

On dira "c'est enfantin" pour "c'est très facile", ou bien "il a gardé une grâce enfantine".
"Puéril" a un sens notoirement plus péjoratif : un comportement "puéril" (en anglais : childish, en aneuvien: neçhexàven)

Les mots "enfantin" et "infantile" ont la même racine latine. Cependant, "infantile" est plus proche du sens d'origine (centre de protection infantile), puisqu'il se rapporte aux (vraiment) très jeunes enfants (qui ne parlent pas encore : INFANS -TIS).

Le fait d'avoir plusieurs racines permet d'avoir plusieurs nuances, c'est ce qu'on a avec enfantin/infantile/puéril. Tu remarqueras au passage une curiosité : on met (pour une raison que j'ignore) un -E à "infantile" et pas à "puéril" : qua mir pòten intelit !

Quoi qu'il en soit, le fait est que puéril est un emprunt tardif, et non pas un mot qui a évolué du latin (ou de l'italique) pour devenir du français.

1) n'oubliez pas que les langues romanes ont été latinisées par l'érudition (Portugais "lenga > lingua, letradura > literatura... Français raison > ration, menteux/se > menteur etc...)

2) le latin ne s'est pas créé ex-nihilo...

Silvano a écrit:

Quoi qu'il en soit, le fait est que puéril est un emprunt tardif, et non pas un mot qui a évolué du latin (ou de l'italique) pour devenir du français.

"Supersonique" non plus. Certains mots d'origine LATINE ont été pondus bien longtemps après l'ordonnance de Villers-Cotterêts. Heureusement, d'ailleurs ! Heureusement aussi que l'anglais ne soit pas le seul puits lexical pour le français d'aujourd'hui (du moins, j'l'espère !!!).

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Quoi qu'il en soit, le fait est que puéril est un emprunt tardif, et non pas un mot qui a évolué du latin (ou de l'italique) pour devenir du français.

"Supersonique" non plus. Certains mots d'origine LATINE ont été pondus bien longtemps après l'ordonnance de Villers-Cotterêts. Heureusement, d'ailleurs ! Heureusement aussi que l'anglais ne soit pas le seul puits lexical pour le français d'aujourd'hui (du moins, j'l'espère !!!).

Tout à fait d'accord. Donc, on ne peut pas utiliser cet exemple pour dire que le français a évolué à partir du latin. C'est tout ce que je voulais souligner.

Bonjour

Pour info, son dernier ouvrage inachevé : http://www.etymologie-langues-indo-europeennes.fr/livre.php
L'auteur y développe une théorie des racines IE que je trouve parfois capilotractée, mais dont je ne serai pas étonné qu'elle ne soit pas si éloignée d'une certaine vérité...

A l'époque, nous avions échangé qques msg jusqu'à ce qu'il ne puisse, hélas, plus répondre...
Dans ses derniers messages, il avait émis la théorie que le latin et son "italien ancien" étaient en réalité 2 rameaux parallèles qui s'étaient mutuellement influencés, alors que dans son livre, les deux langues sus-citées restaient soeurs.

Bonne lecture.

PS : il me semble bien avoir déjà posté ce lien sur le forum...

Le français n'a pas évolué QU'à partir du latin. Certes le latin y a contribué, mais y a eu une foultitude (merci Victor) de langues qui y ont été de leurs mots, de leurs morphèmes et de leurs affixes. Il en est de même pour l'italien, parlé aujourd'hui (entre autres) à Rome. Si ce n'était pas le cas, les italiens parleraient latin (voire avec quelques nuances étrusques ou ombriennes, mais pas plus que ça). Bien sûr qu'on ne peut pas dire que l'italien (et à fortiori l'espagnol, le roumain, le catalan, le portugais...) CE SOIT du latin qui a évolué au fil du temps comme le latin est passé du stade archaïque au stade impérial. Le latin n'est pas L'APPORT UNIQUE de ces langues, ni même un apport à 70~80%, mais c'est un apport qu'on ne peut pas négliger. L'histoire des mots est passionnante : certains d'entre eux ont cheminé de langue en langue, passant par le grec (ancien)l'étrusque, le latin, le ... et pis d'autres ont pris des raccourcis, des voies directes. C'est comme ça que j'ai appris la "raison" de la différence de prononciation entre "chirurgie" et "chiromancie". Le premier est passé par le latin, une langue qui, pourtant, si mes souvenirs sont exacts, ignoraient le [ʃ]. Qua mir...

Demain, l'eurenglish, ne sera pas non plus de l'anglais, pas plus que le spanglish, le rusglish, l'arabglish, le chinglish, le hinglish et le swahenglish... Quant au français, il restera sans postérité, comme le grec, son prédécesseur...

J'adhère pas.

Cinquante ans après ma mort, tout l'monde parlera français. Ou bien... aneuvien.

Vilko a écrit:

Je pense, comme Patrick Simon,

C'est qui ?

Citation :

Et par exemple, pourquoi le Grec n'aurait pas alors subi le même mouvement ?

L'empire byzantin est lui resté, et même quand il a commencé à s'écrouler, l'église orthodoxe a maintenu la continuité. D'ailleurs, l'influence se voit au-delà du grec, sur les langues du "Balkan Sprachbund" dont le roumain fait partie.

Citation :

alors même que ce sont les langues pour lesquelles on a le plus de documents, de traces, de témoignages, d'archives et de connaissances ?

En fait, pour le Haut Moyen-Âge, la documentation n'est pas si terrible que ça puisqu'elle nous est transmise en latin (même si le latin est de basse qualité), alors que le peuple commençait à parler autre chose.

Citation :

On aurait des preuves que l'apparition et le développement du vouvoiement serait daté du Moyen-Age, de la chevalerie et du roman courtois ?

Directement, je ne sais pas. Le vouvoiement (où ce qui en tient forme) semble rarissime avant (ex: en latin). En tout cas, Dante connaît la distinction (à l'époque, c'est "voi", et non "Lei") et l'usage du "you" anglais en ce sens apparaît vers la même époque.
En général, les moeurs (de la classe supérieure) européens ont été bien influencées par la courtoisie et les "romans" du Moyen-Âge, il est probable que cela débute en Europe Occidentale à cette époque.

Citation :

A-t-on des éléments attestatifs que ce fameux bas-Latin populaire, au 4e siècle par exemple, fonctionnait encore avec des déclinaisons, sans articles, en syntaxe "latine" ?

Et questions aux spécialistes : le vieux Castillan (ou le Leonais) avait-il des résidus de déclinaisons ? Si oui, à quel moment cela disparait-il ? Idem pour l'Italien (parce que chez Dante ou Petrarque, je ne crois pas me souvenir qu'il y en ait ? Pour l'Occitan-Catalan ?

Comme je l'ai dit, les sources manquent, à ma connaissance. Autant que je sache, l'italien de Dante n'a pas plus de déclinaison que celui d'aujourd'hui. Mais on sait que le français avait deux déclinaisons : cas sujet et cas régime, pour tout le reste. D'où une syntaxe plus libre.
(Je ne cite pas les textes plus récents comme la Chanson de Roland, car ils sont en vers, et donc non représentatifs syntactiquement parlant).
Les Serments de Strasbourg montrent une syntaxe où l'objet est toujours avant le verbe (comme en latin) sauf dans un exemple : si salvarai eo cist meon fradre Karlo = (si) sauverai je (ce) mon frère Charles.

Ta remarque très intéressante me fait jeter un coup d'oeil à la version francique du texte qui dit presque la même chose et autant que je puisse le constater, la syntaxe verbale est la même en francique, c'est-à-dire quasiment la même que l'allemand moderne.
L'extrait pertinent est : so hald ih tesan minan bruodher
Mon explication est simplement que Louis le Germanique (c'est lui qui doit parler en roman aux soldats romanophones de son frangin) applique des structures franciques à la relativement libre syntaxe romane de l'époque.
J'en veux pour preuve supplémentaire que même le court extrait que je cite me semble truffé de germanismes.
D'abord la présence du "si", qui ne correspond à rien de ce que je connais en roman ou en latin. Il devient plus clair si on le rapproche de son parent (IE) germanique "so". (cf. "Bist du nicht willig, so brauch'ich Gewalt" = "N'est tu pas volontaire, alors utilisé-je violence" = "Si tu ne veux pas, j'userai de violence"; même construction en anglais littéraire).
Ajoutons de plus que le futur, tant en latin qu'en français, ne s'emploie pas avec "si".
L'inversion du sujet, qui existe toujours en français moderne, est d'origine germanique.
Enfin, l'utilisation simultanée des pronoms démonstratifs et possessifs m'apparaît comme étant germanique ancien et non latine.
Cf: Latin : "fratrem meum" = Italien "fratello mio"
En revanche, ça existe dans les langues germaniques anciennes; en gothique : thana brôthar meina

Donc, il est difficile de tirer des conclusions définitives, mais la syntaxe du français le plus ancien était certainement très libre.