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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Sam 11 Aoû 2012 - 20:47 | |
| - Yamaw a écrit:
- Djino a écrit:
- "kues" (-es est le suffixe pour le temps. Donc ku-es = avant)
"kuen" (-en est le suffixe pour le lieu. Donc ku-en = derrière) Pourquoi pas « devant » ? Oups tu as raison, c'est l'inverse. Autant pour moi Je ne suis pas non plus enthousiaste à l'idée de changer la position des adverbes, mais intégrer un accent tonique pourrait être une bonne solution... J'espère quand même trouver mieux parce que, comme tu le fais remarquer, ça complique les choses Sinon quand je parle de la nécessité ou non de distinguer les deux phrases, c'est en laissant le contexte les différencier. Si on traduit littéralement chaque particule de la phrase "me-ku-ts/ifi-te", et dans les 2 cas ça donne: "moi-pré-faire/savoir-toi", ce qui peut se traduire des 2 manières en français. C'est pareil avec le verbe "to know" en anglais. Il peut se dire "savoir" et "connaitre" en français, et même si les 2 verbes sont très distincts en français, le contexte les différencie sans problème en anglais, ou alors on formule la phrase différemment. Tu sais cette personne? = Tu connais cette personne? Je ne connais pas où se trouve cette rue = Je ne sais pas où se trouve cette rue. La phrase "tu connais le français?" peut être comprise comme "tu sais parler le français?" ou "tu connais l'existence de la langue française", mais en fonction du contexte on peut aisément comprendre, non?
Dernière édition par Djino le Mar 31 Mai 2016 - 20:28, édité 5 fois | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: mundeze 1 Sam 11 Aoû 2012 - 21:03 | |
| Je ne sais pas trop comment ça s'intégrerait dans ta langue, mais, en lojban, les éléments liés ont des formes différentes des éléments indépendants. La particule pour le passé est pu; elle dérive du mot purci, dont les formes pour mots composés sont pur et pru. D'une manière similaire, le nombre pa (deux) devient pav en mot composé. |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Sam 11 Aoû 2012 - 21:07 | |
| - Silvano a écrit:
- Je ne sais pas trop comment ça s'intégrerait dans ta langue, mais, en lojban, les éléments liés ont des formes différentes des éléments indépendants. La particule pour le passé est pu; elle dérive du mot purci, dont les formes pour mots composés sont pur et pru. D'une manière similaire, le nombre pa (deux) devient pav en mot composé.
Mais ça me donnerait l'impression d'abandonner le principe de cohérence que je m'impose depuis le début.
Dernière édition par Djino le Sam 26 Oct 2013 - 1:48, édité 1 fois | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: mundeze 1 Sam 11 Aoû 2012 - 21:12 | |
| - Djino a écrit:
- Mais ça me donne l'impression d'abandonner le principe de cohérence que je m'impose depuis le début.
À toi de voir. Il faudrait peut-être que tu crées des mots différemment. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: mundeze 1 Sam 11 Aoû 2012 - 21:30 | |
| - Djino a écrit:
- Yamaw a écrit:
- Djino a écrit:
- "kues" (-es est le suffixe pour le temps. Donc ku-es = avant)
"kuen" (-en est le suffixe pour le lieu. Donc ku-en = derrière) Pourquoi pas « devant » ? Oups tu as raison, c'est l'inverse. Autant pour moi. Oui, mais ce n’est pas si sûr que ça : en français, on dira volontiers que le passé est derrière et le futur devant. (au temps pour moi.) - Djino a écrit:
- La phrase "tu connais le français?" peut être comprise comme "tu sais parler le français?" ou "tu connais l'existence de la langue française", mais en fonction du contexte on peut aisément comprendre, non?
En effet. Mais pour une langue auxiliaire, il vaut mieux éviter le plus possible ce phénomène, je trouve. |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Sam 11 Aoû 2012 - 21:50 | |
| oui c'est pas faux. (Il me semble qu'on peut aussi écrire "autant pour moi". D'ailleurs je t'avoue que je préfère comme ça, parce que la version "au temps pour moi" me fait mal aux yeux lol) http://www.langue-fr.net/spip.php?article14 | |
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Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
| Sujet: Re: mundeze 1 Dim 12 Aoû 2012 - 9:31 | |
| En gros, on a cette logique?:
Me kukutsifi te: je t'avais prévenu Me puputsifi te: je te ferai un rapport
A ce moment-là tu peux décider d'utiliser systématiquement un suffixe du présent, par exemple nu (now, nu, nyt, nunc...) et tu aurais:
Me nukutsifi te: je te préviens Me nuputsifi te: je te rapporte (les faits)
Un problème si tu veux composer les temps:
Me pukutsifi te pourrait signifier à la fois je te préviendrai ou je t'aurai informé... | |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Dim 12 Aoû 2012 - 11:54 | |
| pourquoi utiliser un adverbe pour le présent normal? actuellement la conjugaison se fait comme ça: http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Arwelo#Conjugaison
mais c'est la distinction entre l'adverbe de temps et le préfixe pré- qui me pose problème... si jamais tu as une idée pour démêler ça, je prendrai avec plaisir :-)
- je te préviendrai : "Me pu kutsifi te" ===> "Moi [futur] prévenir toi" - je t'aurai informé : "Me pu kwe tsifi te" ===> "Moi [futur] [action accomplie] informer toi"
Dernière édition par Djino le Mar 31 Mai 2016 - 20:31, édité 4 fois | |
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Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
| Sujet: Re: mundeze 1 Dim 12 Aoû 2012 - 12:40 | |
| - Djino a écrit:
- pourquoi utiliser un adverbe pour le présent normal?
Justement pour éviter la confusion entre les marques de temps et les préfixes. Si tu as systématiquement une marque de temps avant le verbe, tu sais automatiquement que ce n'est pas un préfixe; le préfixe vient après. Mais comme je le disais, si tu te mets à composer les temps (futur dans le passé, passé dans le futur, etc) tu retombes dans le même problème de confusion. | |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Dim 12 Aoû 2012 - 13:50 | |
| Aaahh okkk je viens de comprendre. En fait je pensais que c'est toi qui avais mal compris lol, désolé Ton idée est très ingénieuse en fait, je vais l'étudier | |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Dim 12 Aoû 2012 - 19:42 | |
| J'y ai bien réfléchi et finalement je ne suis pas très emballé par l'ajout systématique d'un adverbe de temps. J'aurais aimé les utiliser le moins possible, seulement quand le contexte ne le précise pas.
Par exemple, pour dire: "Hier, j'étais avec mon amie Sukina", je privilégierais la traduction: "Kudyese, me si kon mea miko Sukina" (hier, moi être avec mon amie Sukina) plutôt que "Kudyese, me ku si kon mea miko Sukina" (Hier, moi étais avec mon amie Sukina) puisque "kudyese" implique déjà que l'action se déroule dans le passé, même si la seconde formulation est tout à fait correcte.
Donc le fait d'ajouter une particule pour le présent alourdirait beaucoup une langue que j'ai voulu très intuitive.
J'ai retenu deux solutions jusqu'à présent: mettre l'accent tonique sur la première syllabe de tous les mots de ma langue (plutôt que sur l'antépénultième). Ça donnerait: Je t'informe : Me ku tsífi te Je t'avertis: Me kútsifi te
Ou alors, laisser le contexte faire la distinction entre les deux formulations, de la même manière qu'on peut aisément comprendre la différence entre "je mangerai bien" et "je mangerais bien" en français; en fonction du contexte. Avez-vous une préférence? Une autre suggestion?
Dernière édition par Djino le Mar 31 Mai 2016 - 20:31, édité 9 fois | |
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Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
| Sujet: Re: mundeze 1 Dim 12 Aoû 2012 - 22:12 | |
| Une autre solution: ku me tsifi te sur le modèle de kudyese me tsifi te ? | |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Dim 12 Aoû 2012 - 23:53 | |
| mdr c'est tellement simple que je n'y aurais jamais pensé. Tu as de bonnes idées, Leo Même si, au premier abord, la structure la phrase me dérange parce que je préfère mettre les adverbes entre le sujet et le verbe, je me demande si ce n'est pas juste une question d'habitude... | |
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Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 13 Aoû 2012 - 19:11 | |
| Tu ne considères pas kudyese comme un adverbe? | |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 14 Aoû 2012 - 4:03 | |
| lol tu veux m'acculer C'est un adverbe, mais je faisais référence aux particules que j'utilise pour la conjugaison. Cela dit, j'aurais aussi pu écrire "kudyese" entre le sujet et le verbe, mais je trouvais plus simple de le mettre en début de phrase pour le comparer à l'exemple en français.
Sinon j'ai réfléchi à ta proposition. Elle ne me convient pas parce que je n'utilise pas cette particule que pour la conjugaison, justement. La syntaxe de phrase de l'arwelo veut qu'on place généralement les adverbes-particules-préfixes juste avant l'expression qu'ils modifient. Par exemple, pour spécifier le genre, j'utilise les préfixe BA (masculin) et MA (féminin). Donc, "bame" signifie "moi masculin". Par exemple: - "Ki te vi dandi minko?" (Voulez-vous acheter du maquillage?) - "Bame?" (Moi?) (au masculin)
Le truc c'est qu'on peut aussi appliquer les particules de temps au sujet, tout comme le préfixe ku- que j'utilise pour le mot "prévenir". Kute signifie "le toi d'avant", le "pré-toi". - "Kute noyes kas nanoi tia oferto" (Le toi d'avant n'aurait jamais refusé une telle proposition)
Du coup, placer la particule de temps avant le sujet peut prêter à confusion.
Dernière édition par Djino le Mar 31 Mai 2016 - 20:33, édité 6 fois | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 14 Aoû 2012 - 15:45 | |
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Dernière édition par lsd le Dim 7 Juil 2013 - 16:27, édité 1 fois |
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Invité Invité
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 14 Aoû 2012 - 16:09 | |
| En espéranto, on utilise antaŭ à la fois comme préposition et comme préfixe (mais pas pour marquer le verbe au passé). Si ça peut t'aider. Adjectif: antaŭa (précédent); adverbe: antaŭe (auparavant). |
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Invité Invité
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 14 Aoû 2012 - 16:12 | |
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Dernière édition par lsd le Dim 7 Juil 2013 - 16:27, édité 1 fois |
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Olivier Simon Modérateur
Messages : 5565 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 14 Aoû 2012 - 20:36 | |
| lol pas mal - lsd a écrit:
- Djino a écrit:
- Par exemple, (...)Le truc c'est qu'on peut aussi appliquer les particules de temps au sujet, tout comme le préfixe ku- que j'utilise pour le mot "prévenir".
Kute signifie "le toi d'avant", le "pré-toi". - "Kute noyes kas nonoi tia oferto" (Le toi d'avant n'aurait jamais refusé une telle proposition) Du coup, placer la particule de temps avant le sujet peut prêter à confusion. peux tu translittérer, en particulier le temps du verbe pourquoi pas au présent ? et quelle différence si tu mettais toute la phrase au passé (la particule s’appliquerait sur toute la phrase) , ku(dyese) te noyes kas nanoi tia oferto ce qui cadrerai avec
- Djino a écrit:
- La syntaxe de phrase de l'arwelo veut qu'on place généralement les adverbes-particules-préfixes juste avant l'expression qu'ils modifient.
==> " Kute noyes [kas] nanoi tia oferto" = " Prétoi jamais [conditionnel hypothétique] refuser telle offreSi le fait de placer "ku" en début de phrase conjuguait l'ensemble de la phrase au passé, cette dernière se traduirait plus ou moins de la même manière (tu n'aurais jamais refusé une telle proposition), sauf que la nuance qu'on apporte n'est pas la même. Dans le premier cas, on met l'accent sur la différence entre le sujet d'avant et celui d'aujourd'hui. Même si cette différence n'est pas importante, la position peut poser problème s'il y a plusieurs verbes dans la phrase. Enfin je pense. Non? - Silvano a écrit:
- En espéranto, on utilise antaŭ à la fois comme préposition et comme préfixe (mais pas pour marquer le verbe au passé). Si ça peut t'aider. Adjectif: antaŭa (précédent); adverbe: antaŭe (auparavant).
C'est presque pareil en fait. En "Esperanto Sen Fleksio" on utilise aussi des prépositions pour conjuguer les verbes. C'est ce qui m'a inspiré. - lsd a écrit:
- chez moi, les marques du passé comme toutes les briques de mon légo, s’appliquent n'importe où pour modifier (ou être modifié par) le sens de n'importe quelle autre brique
Un peu comme ici? Tu places tes "briques" juste avant le mot qu'ils modifient?
Dernière édition par Djino le Mar 5 Avr 2016 - 2:33, édité 8 fois | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 14 Aoû 2012 - 23:14 | |
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Dernière édition par lsd le Dim 7 Juil 2013 - 16:28, édité 1 fois |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 4 Sep 2012 - 22:22 | |
| Leo, en fait ton idée de mettre la particule de temps avant le sujet est excellente. Je vais faire comme ça. Merci encore!
Me tsifi te = je t'informe Me kutsifi te = je te préviens Ku me tsifi te = je t'informais Ku me kutsifi te = je te prévenais
Dernière édition par Djino le Mar 31 Mai 2016 - 20:34, édité 4 fois | |
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 1 Mer 5 Sep 2012 - 0:33 | |
| - Djino a écrit:
- Leo, en fait ton idée de mettre la particule de temps avant le sujet est excellente.
Je vais faire comme ça. Merci encore!
Me tsifi te = je t'informe Me kutsifi te = je te préviens Ku me tsifi te = je t'informais Ku me kutsifi te = je te prévenais KU est donc la particule spécifique de l'imparfait. Est-elle utilisée également pour le plus-que-parfait ? - Pour mémoire:
... chez moi, avec les mêmes exemples :
Eg ere diskase os* = je t'informais eg ere verhínden os* = je te prévenais eg ere diskasa os = je t'avais informé eg ere verhíndena os = j't'avais prév'nu.
La particule ERE tient le rôle de GU, mais son emplacement est moins original.
*Pouvant être conjugué eg ere diskasun/verhíndun os, s'il s'agit d'un imparfait non itératif, mais progressif.
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Mer 5 Sep 2012 - 1:01 | |
| Non c'est la particule utilisée pour le passé en général, mais on peut lui adjoindre des adverbes qui précisent ce temps. * "kwe" pour une action accomplie * "se" pour une action en cours * "pwe" pour une action inaccomplie
Le plus-que-parfait étant une action accomplie dans le passé, ça donne: "Ku me kwe tsifi te" = "[Passé] moi [action accomplie] informer toi" = "Je t'avais informé" Voir ici
Dernière édition par Djino le Mar 31 Mai 2016 - 20:35, édité 4 fois | |
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 1 Mer 5 Sep 2012 - 10:23 | |
| - Djino a écrit:
- Non c'est la particule utilisée pour le passé en général, mais on peut lui adjoindre des adverbes qui précisent ce temps.
* "kwe" pour une action accomplie * "se" pour une action en cours * "pwe" pour une action inaccomplie
Le plus-que-parfait étant une action accomplie dans le passé, ça donne: "Ku me kwe tsifi te" = "[Passé] moi [action accomplie] informer toi" = "Je t'avais informé" Voir ici Donc, ku te xifi me signifie aussi bien"tu m'informas" (ce jour-là) que "tu m'informais" (tous les jours) et "tu m'informais" (tu étais en train de m'informer) donnerait : ku te se xifi me. Y a donc, dans l'ordre : PT S PA V O où PT = particule de temps S = sujet PA = particule d'aspect V = pa&rtie lexicale du verbe O = objet. Quelle différence fais-tu entre "en cours" et "inaccompli" (grammaticalement, tout du moins) ? La particule temporelle est-elle susceptible d'être remplacée par un complément circonstanciel ne laissant aucune ambigüité sur le moment du procès (hier, demain, l'année dernière, dans trois semaines, il y a deux ans) ? En aneuvien, c'est pas possible, parce qu'il y a la concordance des temps. | |
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