Réforme de 1990

lsd a écrit:

la langue est trop lié à la construction d'un locuteur pour qu'il ne réagisse pas violemment à ce qu'il considère une atteinte à son identité même

L'orthographe, ce n'est pas la langue. J'écris sans problème en IPA dans mon journal.

lsd a écrit:

La coexistence de différente norme est assez contraire au fonctionnement habituel du français qui se veut très centralisateur

Le centralisme ne fait pas partie de l'ADN de la langue française. Pour preuve les septante, octante et nonante des francophones belges et suisses.

De plus, est-ce qu'une norme qui est ignorée par la très grande majorité des utilisateurs reste une norme ? Le français académique est censé avoir quatre voyelles nasales [an, in, on, un] mais la plupart des francophones prononcent "brun" exactement comme "brin". De même, la confusion entre le /a/ de patte et celui de pâte est une innovation parisienne du 19e siècle. Les normes évoluent.

La dérive phonétique est inévitable. L'orthographe permet, au mieux, de la contenir dans des limites raisonnables. D'ailleurs, depuis que le français est une langue réellement lue et écrite (disons, depuis le 15e siècle), les changements phonologiques sont très limités.

lsd a écrit:

et la tolérance orthographique semble une trahison envers les racines qui sont par trop invoquées pour un repli identitaire peu ragoutant quand il est exploité amalgamé avec les peurs naturelles d'un avenir mondialisé.

C'est pas sûr. Le Canard Enchaîné, peu suspect de repli identitaire, a toujours annoncé qu'il refusait les réforme orthographiques. Le passéisme a d'autres sources que le repli identitaire, qui s'accommoderait fort bien d'une réforme complète de l'écriture. Qui a supprimé l'alphabet gothique en Allemagne ? (Réponse : un point Godwin).

 

Je rejoins Vilko sur l'anglais, que Greenheart prend pour modèle visiblement.
Que faire des doubles orthographes favour/favor, gaol/jail, centre/center, summarise/summarize, etc. ?
De plus, l'orthographe anglaise n'est pas totalement bloquée, d'abord parce que cette langue admet chaque année des tas de nouveaux mots, et également parce que "music" s'écrivait "musick" dans les années 1880 et "fantasy" s'écrivait "phantasy" avant les années 20.

Voir cette page pour plus d'infos:
http://en.wikipedia.org/wiki/English-language_spelling_reform

Je ne suis pas forcément partisan d'une réforme de l'orthographe, mais excepté pour un changement d'aspect radical (ou nouz ékririonz tous kom sa), je ne pense pas que ce soit si néfaste.

Certaines graphies (et parfois les prononciations) ont été revues "artificiellement" à une époque où le latin était vu comme la langue de prestige. On est passé de "tens" à "temps", de "sculture" à "sculpture", par simple envie de "revenir aux sources". L'avantage est que ça facilite l'apprentissage des racines latines. Le désavantage est que ça dénature la forme du français et que ça rend plus difficile sa lecture.

Je pense qu'il y a du bon et du mauvais à la fois dans la conservation d'une orthographe désuette et l'utilisation d'une nouvelle.

Personnellement, si un jour j'enseigne l'anglais par exemple, j'ai bien envie de rajouter des diacritiques pour faciliter la lecture à l'apprenant (par exemple: rëad [ri:d], rèad [rEd]). Il n'aura qu'à les laisser tomber quand il devra écrire lui-même.

http://lfn.wikia.com/wiki/Spele_simplida_per_engles

Patrick Chevin a écrit:

http://lfn.wikia.com/wiki/Spele_simplida_per_engles

Pour l'auteur du texte la prononciation du mot "cure" est [kjɜ:] ?

Je remarque aussi qu'avec son système la lettre /e/ peut être prononcée de trois façon différentes, dans bet, be (bee) et shufeld (shuffled).

Nemszev a écrit:

Personnellement, si un jour j'enseigne l'anglais par exemple, j'ai bien envie de rajouter des diacritiques pour faciliter la lecture à l'apprenant (par exemple: rëad [ri], rèad [rEd]). Il n'aura qu'à les laisser tomber quand il devra écrire lui-même.

C'est ce que je fais depuis mon adolescence pour apprendre comment prononcer correctement les mots anglais : j'ajoute des diacritiques pour préciser la prononciation et l'accentuation des mots dont je ne suis pas sûr.

J'ai fais ça, au début, sur des livres bon marché que j'achetais d'occasion. C'est efficace, mais on n'a jamais fini... On ne connaît jamais le vocabulaire d'une langue dans sa totalité, et en anglais chaque mot doit être appris deux fois : comment il s'écrit, et comment il se prononce.

J'encourage mes fils à regarder des vidéos en langue anglaise sous-titrées en anglais, c'est certainement aussi efficace. Pendant des années j'ai relu à haute voix les mêmes textes, pour m'imprégner de la prononciation correcte.

Depuis mon adolescence également, je tiens mon journal, au moins en partie, en anglais phonétique (IPA). Ça m'oblige à connaître la prononciation des mots que j'utilise.

Et bien sûr j'ai mis au point un système perso pour écrire l'anglais phonétiquement :

Fô skôr àn sevàn yëz àgou, auà fâdhàz brôt fôth on dhis kontinànt à nyû neishàn...
(1ère phrase de l'adresse de Gettysburg)

Pour parler bien l'anglais, c'était ça ou séjourner régulièrement dans des pays anglophones. Quand des francophones qui ont vécu aux Etats-Unis, comme Dominique de Villepin, sont interviewés en anglais par des médias anglo-saxons, ils font beaucoup de fautes de prononciation, et souvent ils ont un accent épouvantable.

Avec l'allemand ou l'espagnol, ce genre de difficulté n'existe pas. Mais on ne refait pas l'histoire...

L'anglais a fait son temps. Et il ne fait déjà plus illusion. Ceux-là même qui auront passé toute une vie à l'apprendre ne mettront qu'une petite heure pour l'oublier.

Patrick Chevin a écrit:

L'anglais a fait son temps. Et il ne fait déjà plus illusion. Ceux-là même qui auront passé toute une vie à l'apprendre ne mettront qu'une petite heure pour l'oublier.

Pas sûr. Rien que le mois dernier, j'ai dû parler anglais plusieurs fois pour me faire comprendre, et nous étions en Belgique, à 20 km de la frontière française. Même si les États-Unis disparaissaient soudainement de la carte, l'anglais resterait la langue commune des Belges et des Européens en général. Lorsqu'en 1991 je suis allé à Bâle, ville suisse frontalière, j'ai aussi dû parler anglais, mes connaissances en allemand étant insuffisantes pour une conversation un peu compliquée.

Fin 2004, j'ai passé deux jours à Berlin dans un hôtel trois étoiles. Des journaux étaient à la disposition des clients dans le hall. Des journaux allemands et américains (peut-être aussi anglais), mais aucun journal français. Dans une autre langue non plus, d'ailleurs, alors que Berlin est pourtant géographiquement proche de la Pologne. C'est à ce genre de détail qu'on voit quel est me rapport de force réel des langues.

Dire que l'anglais a fait son temps, c'est poser la question de son successeur comme langue véhiculaire. Aux Amériques, l'espagnol a ses chances. Mais en Afrique, en Europe et en Asie ? Le pays le plus important d'Afrique par sa population, le Nigéria, est anglophone. L'Inde est aussi anglophone de fait. Le Japon et la Russie sont en déclin démographique. Il reste la Chine, dont la population vieillit déjà et dont la langue, très difficile à apprendre, s'exporte mal.

Pour l'Europe, le meilleur serait évidemment une belle diversité linguistique, où chacun pourrait s'éprendre des langues qu'il préfère, et peut-être les mélanger entre elles pour ne garder que ce qu'il en préfère*... Sinon je trouve que le castillan, en plus d'être une langue qui monte, est très facile**, surtout au niveau de la prononciation.
Il y a aussi l'allemand, très parlé en Europe, évidemment.

En Afrique, son histoire contemporaine étant dominée par l'Europe, la question linguistique sera soit résolue par la réponse européenne (ce que je n'espère pas), soit par eux mêmes...

En Asie, le mandarin fait assez office de langue franque, non ? J'ai cru lire quelque part aussi que l'anglais n'était presque jamais utilisé en Inde comme langue de tous les jours.

Bien sûr, un monde parfait serait un monde où tout le monde parlerait sprante et kotava , mais bon ...

* Je dis ça parce que c'est ce que je viens de commencer, avec un mélange ibérico-italien.
** Bien qu'un peu fade à mon goût ...

Il y a actuellement une langue mondiale qui est l'anglais, mais qui fait surtout montre de son incapacité a être ssimilée par les masses, car nous ne sommes plus au temps des lingua-francas parlées par des élites. Tout au plus, l'anglais écrit restera-t-il pour un temps, et pour un temps seulement le latin de la communauté scientifique et économique mondiale...

Dans l'immédiat, nous risquons d'avoir des langues régionales, l'espagnol en Amérique latine, le Russe dans l'aire d'influence de la Russie, pareil pour le mandarin, et à dans des zones plus circonscrites, le portugais, le français, l'arabe, l'indoustani et le malais-indonésien, voire le perse, le turc et le swahili...

Mais le jour où le besoin d'un outil performant de communication internationale pleine et généralisée se fera sentir, alors il est probable que l'on retirera du tiroir les solutions jadis utopique, idéalistes ou privée de prestige et d'appui financier ou de volonté politique, et on trouvera la seule proposition concrète et sûre, l'espéranto, à moins qu'on lui préfère l'espagnol, car il faut bien l'admettre, les autres langues internationale, naturelles ou artificielles, ne sont pas aptes à jouer ce rôle...

Kotavusik2 a écrit:

En Asie, le mandarin fait assez office de langue franque, non ?

Seulement entre Chinois... Il est vrai qu'il y en a beaucoup !

Kotavusik2 a écrit:

J'ai cru lire quelque part aussi que l'anglais n'était presque jamais utilisé en Inde comme langue de tous les jours.

Il suffit qu'il soit langue commune de fait... Surtout entre Indiens du Nord (parlant des langues dérivées du sanscrit) et Indiens du Sud (parlant des langues dravidiennes).

Citation :

Il suffit qu'il soit langue commune de fait... Surtout entre Indiens du Nord (parlant des langues dérivées du sanscrit) et Indiens du Sud (parlant des langues dravidiennes).

Oui c'est ce que je pensais. Tu connais un peu les langues dravidiennes ?

Citation :

Seulement entre Chinois... Il est vrai qu'il y en a beaucoup !

J'ai oublié de préciser aussi, que c'était surtout au niveau de l'écriture : la majeure partie des langues extrême-orientales possèdent des caractères chinois, bien qu'ils se prononcent différemment... en fait c'est plus un "alphabet franc" qu'une langue franque !

À Patrick :

Pour être sûr, si l'anglais a commencé à dominer le monde linguistique, c'est surtout grâce à la croissance de l'économie américaine, non ? - si le mandarin n'y arrive, ça tient sûrement au fait que ce n'est pas une langue occidentale, contrairement à l'anglais, et au français avant lui.

Après, s'il faudra choisir une langue internationale pour l'homme, laquelle choisira-t-on ? L'espéranto, déjà vieux ? L'uròpi, si controversé (si j'ai bien compris) ? Le kotava, peut-être trop a priori pour certains ? Le lojban ? - sans commentaire... Ou créera-t-on un nouvel Ido, à partir d'une auxilingue déjà existante ?

Kotavusik2 a écrit:

J'ai oublié de préciser aussi, que c'était surtout au niveau de l'écriture : la majeure partie des langues extrême-orientales possèdent des caractères chinois,

Lesquelles? À part les variantes du chinois et le japonais, je ne vois pas.

Silvano a écrit:

Kotavusik2 a écrit:

J'ai oublié de préciser aussi, que c'était surtout au niveau de l'écriture : la majeure partie des langues extrême-orientales possèdent des caractères chinois,

Lesquelles? À part les variantes du chinois et le japonais, je ne vois pas.

Le coréen et le vietnamien l'utilisaient autrefois, mais ils n'utilisent plus ou presque plus. Mais il y a toujours un effet au niveau du vocabulaire.

Extension géographique et linguistique des sinogrammes

Apparemment il y a quelques autres pays aussi !

Je crois que c'est Vilko qui a dit que pour l'anglais on passait un temps à apprendre à écrire un mot, un temps à le prononcer et un temps à connaître son sens.

C'est exactement pareil en mandarin, à part que c'est moins facile d'avoir une vague idée phonétique du mot (au moins pour read, on sait qu'il y a un R et un D). Les caractères chinois manquent selon moi de logique avec eux-mêmes, comme souvent dans les "vieux" systèmes. Je pense que le caractère phonétique et le caractère sémantique auraient dû être plus clairement marqués, de même que les clés de caractères, plus facilement retrouvables (mêmes les chinois ont du mal avec ça).

En arabe aussi, l'écriture du mot ne suffit parfois pas à savoir comment le prononcer (même s'il existe des schèmes typiques: CaCC se prononce CâCiC, pour certains mots, on doit s'apprendre par coeur comment les prononcer).

Pour l'arabe et pour le chinois, il n'y a pas, comme certains pourraient le croire, un système d'écriture qui unifie tous les dialectes. J'ai déjà vu des dialectes chinois écrits en idéogrammes et une bonne partie d'entre eux (sans doute choisis phonétiquement) me sont inconnus. Quant aux dialectes arabes, on les écrit un peu comme on veut (il n'y a pas de règles officielles) on essayant parfois de se dégager de l'arabe standard, langue commune officielle (mais pas toujours bien maîtrisée par tous, tout comme le mandarin n'est pas parlé partout en Chine).

Quant au russe, cette langue est pour moi une grande énigme. À la difficulté de saisir la prononciation d'un mot nouveau sans l'avoir appris au préalable (la même difficulté en anglais, si ce n'est que c'est en cyrillique), il faut aussi ajouter la difficulté des déclinaisons, qui ne sont pas de simples changements de finales, mais des changements de la forme entière des mots (notamment l'accentuation d'une de ses syllabes change), sans réelle règle (il faut tout apprendre par coeur, encore une fois), ce qui représente un véritable casse-tête pour l'apprenant.

Je comprendrais mieux qu'une langue comme l'espagnol soit apprise plus rapidement (même si sa difficulté, pour un locuteur de langue non-romane, se situe ailleurs que dans son écriture et sa prononciation).
D'autres exemples de langues que je verrais bien internationales, car elles peuvent s'apprendre vite et contiennent pas mal de mots étrangers : le swahili, le turc (selon moi il devrait exister une unification de toutes les langues cousines du turc pour permettre la compréhension entre elles), le malais/indonésien et les langues créoles (papiamentu, créole haïtien, etc.).
De même, des langues comme le persan et le hindi ne semblent pas (à ma connaissance) si compliquée dans leur grammaire ni dans leur système d'écriture (bon pour le hindi, il faut quand même apprendre tous les caractères, mais ensuite ça reste assez phonétique... puis l'urdu simplifie la chose pour tous ceux qui sont familiers avec l'alphabet arabe).

Kotavusik2 a écrit:

Tu connais un peu les langues dravidiennes ?

Hélas non...

Kotavusik2 a écrit:

Pour être sûr, si l'anglais a commencé à dominer le monde linguistique, c'est surtout grâce à la croissance de l'économie américaine, non ? - si le mandarin n'y arrive, ça tient sûrement au fait que ce n'est pas une langue occidentale, contrairement à l'anglais, et au français avant lui.

L'anglais a commencé à être dominant avec la montée de l'empire britannique, au 19e siècle, qui, à son apogée, couvrait à peu près le quart des terres émergées. L'anglais est devenu totalement dominant en 1945, lorsque les Etats-Unis, grand vainqueur de la Seconde Guerre Mondiale, représentaient à eux seuls la moitié de l'industrie mondiale, le reste du monde ayant été ruiné par la guerre.

Cette domination était non seulement économique, mais aussi militaire (les Etats-Unis étaient alors le seul pays à avoir l'arme atomique) et politique. Il suffit de voir comment la politique étrangère de la Grande-Bretagne est sous le contrôle de fait des Etats-Unis. Un exemple : les armes atomiques britanniques sont portées par des missiles américains (de marque Raython) et ce sont des Américains qui détiennent les codes. La Grande-Bretagne ne pourrait pas utiliser ses propres missiles atomiques sans l'accord des Etats-Unis.

La domination culturelle a suivi : films de Hollywood, dessins animés Disney, etc. J'ai passé toute mon enfance sans rencontrer un seul Américain, mais je lisais tous les jeudis Le Journal de Mickey et mes parents étaient abonnés à l'édition française du Reader's Digest. L'Amérique était omniprésente à la télévision et à la radio.

Je vois mal la Chine arriver à dominer le monde de façon aussi marquée, aussi bien sur les plans économique que politique, militaire ou culturel, pour de nombreuses raisons.

Même sur le plan économique, la Chine est dans une position assez peu confortable, puisqu'elle ne contrôle pas ses sources d'énergie. Alors que jusque dans les années 50 les Etats-Unis étaient le premier producteur de pétrole du monde, avant l'Arabie Saoudite, et auto-suffisants. Ils se sont aussi débrouillés pour contrôler la production mondiale, notamment en obtenant des pays de l'OPEP qu'ils se fassent payer leur pétrole en dollars, ce qui a obligé le reste du monde à acheter des dollars aux Etats-Unis (le seul pays au monde qui en produit) pour payer son pétrole. (1).

Je vois mal la Chine dominer le monde à ce point. Elle est obligée d'exporter pour payer ses importations de pétrole et de nourriture, autrement dit elle a avec ses partenaires commerciaux des relations d'égalité commerciale (en gros, c'est "mes appareils made in China contre ton pétrole ou tes céréales") très différentes des relations que les Etats-Unis ont pu imposer au reste du monde à partir de 1945.

Les Etats-Unis ont un millier de bases militaires autour du monde. Pas les Chinois. Par ailleurs, la créativité culturelle chinoise est étouffée par la censure, c'est pourquoi nous sommes loin d'être submergés de livres chinois, de films chinois ou de musique chinoise.

Pour toutes ces raisons, je crois que le mandarin n'est pas prêt de remplacer l'anglais comme langue internationale, et ça n'a rien à voir avec le fait que le chinois n'est pas une langue occidentale. Le japonais non plus, et pourtant la langue japonaise bénéficie d'un engouement extraordinaire en Occident.

Kotavusik2 a écrit:

Après, s'il faudra choisir une langue internationale pour l'homme, laquelle choisira-t-on ? L'espéranto, déjà vieux ? L'uròpi, si controversé (si j'ai bien compris) ? Le kotava, peut-être trop a priori pour certains ? Le lojban ? - sans commentaire... Ou créera-t-on un nouvel Ido, à partir d'une auxilingue déjà existante ?

On gardera l'anglais, quitte à le transformer en une sorte de globish.



(1) En gros, chaque fois que tu fais le plein d'essence de ta voiture, tu offres l'équivalent de ce plein d'essence aux Américains. Exemple : Un Japonais veut acheter pour 100$ de pétrole saoudien. Il doit donc vendre pour 100$ de montres Seiko et de de voitures Mitsubishi aux Américains pour avoir ces 100$. Les Américains lui donnent donc 100$, qu'ils se sont simplement donné la peine d'imprimer. Avec les 100£, le Japonais achète du pétrole aux Saoudiens.

Le résultat : le Japonais a eu son pétrole pour l'équivalent de100$ en montres Seiko, etc, qui se retrouvent... dans la poche des Américains, qui les ont gagnés sans rien faire ! Le Saoudien a un beau billet de 100$, avec lequel il va acheter des avions de chasse américains, etc, l'accord américano-saoudien négocié par Kissinger dans les années 70, obligeant les Saoudiens à recycler les pétro-dollars dans l'économie américaine. En échange, les Etats-Unis se sont engagés à aider la monarchie saoudienne à rester au pouvoir. Il n'y a pas eu de "printemps arabe" en Arabie Saoudite...

Seuls deux chefs d'Etats producteurs de pétrole avaient décidé d'accepter des euros à la place des dollars : Saddam Hussein et Khaddafi. Ils ont tous les deux été éliminés deux ou trois ans après avoir pris cette décision funeste... Depuis, Chavez et Ahmadinejad les ont imités, et les Etats-Unis ont juré leur perte.

Un segment d'une émission franco-ontarienne sur l'adoption des rectifications par deux hebdomadaires du Nord de l'Ontario.

Yamaw a écrit:

« absout », « dissout » depuis 1990 !

J's'rais ben curieux d'savoir (d'puiis l'temps, j'aurais dû m'en rend'compte !) si cette fameuse réforme a j'té un sort à "exclu" & "inclus" »...

Anoev a écrit:

J's'rais ben curieux d'savoir (d'puiis l'temps, j'aurais dû m'en rend'compte !) si cette fameuse réforme a j'té un sort à "exclu" & "inclus" »...

Eh non!

La conséquence linguistique (et non strictement orthographique) en serait beaucoup trop grande (plus que le t de « dissout ») : « excluse » à la place de « exclue » ou « inclue » à la place de « incluse » !

Yamaw a écrit:

La conséquence linguistique (et non strictement orthographique) en serait beaucoup trop grande (plus que le t de « dissout ») : « excluse » à la place de « exclue » ou « inclue » à la place de « incluse » !

En effet. Et là, on sort de l'orthographe.

Je r'connais qu'y aurait une modification de prononciation de l'un des deux pour s'aligner sur l'autre... et la prononciation, pour s'en défaire, c'est ôôt'chôôse que l'orthographe.

Cependant, cette irrégularité (guère compréhensible, puiosque le radical est strictement le même) a la peau dure et j'aim'rais ben savoir pourquoi.

Les irrégularités ont la peau dure par définition Celles qui se plient aux réfections spontanées meurent.
Le cas de bénir et maudire est spectaculaire.

Leo a écrit:

Le cas de bénir et maudire est spectaculaire.

Pas tant que ça : on n’a en français aucun infinitif en « -nire » et aucun infinitif en « -dir » (reste à savoir pourquoi).

On a verdir. Tu penses que c'est ce qui a motivé les chemins divergents de bene/male-dicere? Il y a aussi médire qui a pris le train en route.

Yamaw a écrit:

... et aucun infinitif en « -dir »...

... Et "grandir", 'bondir", "assourdir" ?

J'en oublie surement, n'avant pas de "rétrodictionnaire" (avec un ordre alphabétique depuis la dernière lettre).