Réforme de 1990

La quasi totalité des langues du monde sécrivent "fonétikeman". Moi même, j'ai du mal à écrire en français sans recourir au dictionnaire! Il n'y a guère que l'anglais pour faire "mieux"... Le français dans ce domaine comme dans d'autres pratique l'isolement et la superbe, mais le monde et le temps ne manqueront pas de le remettre à sa juste place: 3% de l'humanité.

Greenheart a écrit:

Forcer les gens à adopter une réforme orthographique inutile viole la liberté d'expression.

L'orthographe fait partie des normes nécessaires à la civilisation. Ces normes évoluent, normalement en s'améliorant à chaque fois. Et je parle en tant que citoyen qui a dû récemment payer plusieurs centaines d'euros pour mettre aux normes l'installation électrique d'un local de 17m² ! Si ces nouvelles normes concernant les installations électriques permettent d'éviter un incendie dans ce local, elles m'auront fait faire des économies. C'est pareil pour les normes orthographiques : lorsqu'elles sont modifiées, elles permettent un apprentissage plus aisé de l'orthographe, donc elles font faire l'économies de travail aux élèves et aux enseignants.

Le gouvernement simplifie le travail des enseignants en simplifiant l'orthographe, et ces ingrats ne disent même pas merci ! La nature humaine ne changera jamais...

Greenheart a écrit:

Que ceux qu'ils veulent faire une réforme de l'orthographe s'occupent d'abord d'aider les gamins à faire leurs devoirs et vivre décemment, dans la sécurité d'un foyer stable, et après on verra.

Justement, les réformes de l'orthographe ont pour but d'aider les gamins à faire leurs devoirs plus facilement, la nouvelle orthographe étant censée être plus simple que l'ancienne.

Quant à "vivre décemment dans la sécurité d'un foyer stable", c'est très important en effet, et habituer dès l'enfance les futurs citoyens à respecter les normes (orthographiques et autres) ne peut que contribuer à en faire plus tard des adultes qui élèveront décemment leurs propres enfants dans la sécurité d'un foyer stable, grâce au respect des normes (conjugales et familiales cette fois-ci).

Il faut se méfier des gens qui ne respectent pas les normes, quelles qu'elles soient : ce sont souvent de dangereux subversifs. Et je ne dis pas cela seulement parce que je reviens (mentalement) de Dibadi. Les Révolutionnaires de 1789 ne respectaient pas les normes linguistiques de leur époque, ils grasseyaient leurs /r/ et prononçaient /wa/ la diphtongue "oi", alors que les nobles de Versailles roulaient les /r/ et prononçaient /we/.

@Olivier:
Je ne pense pas que changer nénuphar en nénufar (le PH étant pure fantaisie étymologique, car le mot n'est pas grec) et porte-manteau en portemanteau ne va pas rendre les textes anciens illisibles. Je ne trouve déjà pas que la langue ait énormément changé dans son écriture depuis quelques siècles. Ce qui a le plus changé (selon moi), c'est l'usage des mots. Si je ne comprends pas un texte ancien, c'est souvent parce que tel ou tel mot ne s'utilise plus ou a changé de sens en cours de route.

Mais tout de même, c'est important pour une langue internationale comme le français d'avoir une orthographe unique. Il y a déjà des difficultés dues aux différences d'accents. Si on laisse le choix aux gens d'écrire sans règle, on va en arriver à une situation comme en moyen anglais, où un mot peut s'écrire de 36 manières et n'est parfois même plus reconnaissable à cause des variantes de prononciation. Pour moi, chacun doit pouvoir avoir le choix de s'exprimer comme il le souhaite, mais en connaissant bien la langue standard et son orthographe.

En ce qui concerne la nouvelle orthographe, elle n'a jamais été imposée, contrairement à ce que tu sous-entends. C'est une variante qui est acceptée (du moins en Belgique), alors que l'autre orthographe est toujours officielle.

Nemszev a écrit:

@Olivier:
Je ne pense pas que changer nénuphar en nénufar (le PH étant pure fantaisie étymologique, car le mot n'est pas grec) et porte-manteau en portemanteau ne va pas rendre les textes anciens illisibles. Je ne trouve déjà pas que la langue ait énormément changé dans son écriture depuis quelques siècles. Ce qui a le plus changé (selon moi), c'est l'usage des mots. Si je ne comprends pas un texte ancien, c'est souvent parce que tel ou tel mot ne s'utilise plus ou a changé de sens en cours de route.
.

Euh, tu ne me confonds pas avec Greenheart ?

Oui pardon, je m'adressais effectivement à Greenheart.

J'en profite pour rajouter un autre argument. Des langues comme l'allemand et le néerlandais (je crois que c'est aussi le cas pour l'espagnol et le grec) font régulièrement des réformes de leur orthographe (style tous les 5 ans). Ces remises en questions régulières permettent de rendre la langue écrite plus logique avec elle-même et favorisent son apprentissage (sans doute parce que de plus en plus d'étrangers l'apprennent). Par contre, il faut chaque fois rééditer les livres et les universités doivent revendre les anciens. Cependant, avec la réforme qui a quand même 21 ans (presque mon âge !), on en est loin !

Hé hé...

Pour l'allemand, la dernière réforme... comment dire... on ne sait plus trop ce qu'elle est devenue !

Vilko a écrit:

Greenheart a écrit:

Forcer les gens à adopter une réforme orthographique inutile viole la liberté d'expression.

L'orthographe fait partie des normes nécessaires à la civilisation. Ces normes évoluent, normalement en s'améliorant à chaque fois. Et je parle en tant que citoyen qui a dû récemment payer plusieurs centaines d'euros pour mettre aux normes l'installation électrique d'un local de 17m² !

Donc tu affirmes bien que les risques d'incendies n'ont pas plus d'importance qu'une reforme orthographique (comme ajouter ou enlever un tiret dans un mot).

Sans cautionner l'ensemble des réformes successives des normes électriques (car je n'ai pas étudié l'intégralité du dossier, bien que je me trouve avoir une expérience dans la sécurité électrique et la sécurité incendie), je pense qu'il est plus important qu'un enfant ne meurt pas brûlé vif ou ne termine pas affreusement handicapé.

Je pense que tous les grands brûlés m'approuveront : entre finir brûlé vif et avoir appris l'ancienne orthographe plutôt que la nouvelle, ils auraient préféré l'ancienne orthographe.
Mais je peux comprendre que l'on préfère concentrer ses efforts sur la nouvelle orthographe. Je le désapprouve, cependant, car il me parait plus raisonnable d'éviter les incendies.

***

Nemszev a écrit:

l'allemand et le néerlandais (je crois que c'est aussi le cas pour l'espagnol et le grec) font régulièrement des réformes de leur orthographe

Les anglais n'en font aucune... et c'est la langue la plus courante de la planète.
Et l'anglais est très loin de s'écrire phonétiquement, il me semble.

Par ailleurs ce n'est pas parce que le plus grand nombre ou le voisin le fait que cela se justifie.
Si "les" allemands ou "les" néerlandais décident de se jeter massivement à la mer, est-ce que les français selon toi devront aussi s'y noyer ?
Si ces nations décident de ne plus parler que l'anglais ou leur annexion par on ne sait qui, est-ce que tu iras aussi affirmer que le français doit être abandonné ?

Citation :

Je ne pense pas que changer nénuphar en nénufar (le PH étant pure fantaisie étymologique, car le mot n'est pas grec) et porte-manteau en portemanteau ne va pas rendre les textes anciens illisibles.

Il me semble que les réformes et suggestions de réformes orthographiques sont très loin de se limiter à un tiret en plus ou en moins : les accents sont mélangés, les doubles consonnes réduites etc. etc. Régulièrement un mot masculin devient féminin ou l'inverse, ça n'arrête pas, petit à petit, année après année, après chaque dictionnaire, avec ou sans publicité. Récemment, le subjonctif présent était abandonné par tous les présentateurs de JT sur toutes les chaînes en même temps sauf ARTE. Quel hasard incroyable !

Tu connais sans doute la recette pour ébouillanter une grenouille sans qu'elle vous échappe ? La tactique s'applique avec succès à toutes les entreprises de destruction ou de spoliation.
Et elle ne peut être détectée et stoppée que lorsque la cible réalise la dégradation très progressive mais tout à fait réelle de sa condition avec une explication toute simple à la clé : on veut la bouffer (la dépouiller, la mettre sur le trottoir, vendre davantage d'armes en l'accusant de terrorisme etc. etc.).

J'estime avoir le droit de parler, écrire et lire le français correctement lorsque j'habite en France.
Après, on peut tout justifier : tiens, je propose une raison de plus d'adopter la nouvelle orthographe : "elle préserve la couche d'Ozone"
Oh, non, ça fait trop années 90. "Elle empêchera le réchauffement climatique en diminuant les rejets de CO2 dans l'atmosphère".
Ah, non, c'est le contraire, puisqu'il va falloir réimprimer des livres et faire chauffer des ordis, fabriquer des tablettes etc. pour pouvoir l'imposer.
... ça y est, j'ai trouvé : "Elle permettra de lutter contre l'échec scolaire".
Ah, non c'est le contraire. Alors une autre : "elle permettra de faire monter le bénéfice et l'action de Hachette / Lagardère et ce qui est bon pour le groupe Lagardère est bon pour la France"
Là, je pense que, cette fois, la réforme a une chance de triompher.


***

Je me posais la question : qui aide en ce moment des élèves à apprendre le français ?
Si vous le faites effectivement, question subsidiaire : à quel moment et qui exactement vous a appris à supprimer l'orthographe pour apprendre l'orthographe ?

C'est un peu comme si vous me demandiez à apprendre à cuisiner et je vous répondais "hé bien vous n'avez qu'à aller au restaurant, et puis de toute manière j'interdis de vendre autre chose que des plats tout préparés !"

Ce n'est pas enseigner une matière que ne pas enseigner une matière.
Et si je dois enseigner le français, je n'ai pas enseigner le néo-français (ou l'anglais, ou la peinture sur soie) à la place.

***

L'évolution orthographique est aujourd'hui inutile du point de vue de la littérature et de la littératie.
Apprendre à écrire en SMS est logique : c'est un nouveau support de communication, ce n'est pas évident.

Apprendre à écrire autrement ce que les autres écrivait correctement avant pour le même usage, et quand on constate depuis la réforme 1990 l'effondrement de l'orthographe au lieu d'un quelconque progrès, c'est malhonnête : la réforme existe depuis 1990, si elle était bonne, elle se serait imposée d'elle-même, sans aucune aide ni pression ni même publication : les auteurs de la réforme et ceux qui la soutiennent n'avaient qu'à la pratiquer (et ils l'ont pratiquée) mais cela n'a pas fonctionné. Ce genre d'échec ne justifie pas que l'on passe à un niveau supérieur de despotisme et qu'on impose ce qui ne fonctionne pas soit en achetant des soutiens (en dépensant davantage de l'argent des autres) soit en utilisant la contrainte et le harcèlement contre la population quelque soit son âge.

***

Apprendre à écrire en latin, en grec démotique, en hébreux, en arabe, chinois ou en japonais, c'est logique : ce sont des langues suffisamment efficaces pour générer des cultures mortes ou vivantes. Le français est aussi une langue qui a généré des cultures mortes ou vivantes : je ne vois pas pourquoi, si ce n'est pour des mauvaises intentions, on me forcerait moi ou mes enfants à ne plus écrire un français correct, sous prétexte de permettre à des professeurs déboussolés ou / et sous pression (et d'après ce que j'ai cru comprendre, en grande partie sous Prozac, c'est à dire camisole chimique) de ménager la confusion et l'inculture de toujours plus de futurs idiots, barbares, têtes de turcs médiatiques, prostitué/e/s étudiant/e/s et chair à canons.

***

Les difficultés des élèves ne viennent pas de l'ancienne orthographe, au contraire. La logique est toujours la même et c'est une logique de confusion et d'ignorance :

- "si vous faites lire les élèves à haute voix, vous les humiliez, vous les traumatisez - donc il ne faut plus faire lire les élèves"
- "ne faites pas tout écrire aux élèves - c'est trop fatigant, ce n'est pas comme si ils devaient s'entraîner à écrire pour pouvoir le faire correctement, non ?"
- "ne faites aucune dictée sans préparation - ce n'est pas comme si ils auront un jour à rédiger un texte inédit ou écrire quelque chose qu'ils n'ont jamais eu sous les yeux..."
- "noter un élève, c'est le traumatiser - il ne doit pas savoir où il en est, il doit croire qu'il a atteint un niveau quand il ne l'a pas, et ce serait faire des jaloux que démontrer que quelqu'un progresse et un autre pas"
- "ne corrigez pas la mauvaise prononciation ou la mauvaise syntaxe des élèves, ils n'oseront plus parler et auront honte de leur accent - donc il y a deux français, le français parlé et le français écrit, et tout est correct, même si on écrit le français comme on le parle, c'est à dire très mal"


***

Par ailleurs, comme cela a déjà été dit (mais peut-être pas aussi catégoriquement que je vais le reformuler), la réforme de 1990 crée artificiellement une masse de fautes d'orthographe supplémentaires, et la technique n'est pas nouvelle ("clef" ou "clé" ?) :

- je dois tenir compte de deux orthographes (ancienne et nouvelle) ce qui accroit ma confusion. Un enseignant qui accroit la confusion de son élève n'est pas un enseignant, c'est un manipulateur et un incompétent en matière d'enseignement.

- celui qui décide quelle orthographe il doit accepter le fait arbitrairement, c'est du mandarinat et le mandarinat, c'est de la barbarie.

- chaque fois que je lirai une édition ancienne orthographe, je mémoriserai une orthographe différente qui se superpose à la nouvelle. Pour empêcher cela il faudrait... censurer les livres à l'ancienne orthographe, ou mieux, les brûler (les modifier automatiquement sans l'autorisation de leur propriétaire quand ils sont sur une liseuse, etc.) ou encore interdire grâce au copyright, au droit d'auteur ou à celui des ayants-droits la circulation des exemplaires anciens, tout en décrétant que ce qui est dans le domaine public ne pourra être diffusé sans des démarches confuses, coûteuses, compliquées ou injustifiées par des droits d'auteurs directs... et surtout empêcher les gens de s'échanger encore des livres à l'ancienne orthographe sous le manteau - les sales pirates !... Tiens, c'est curieux, c'est exactement les effets recherchés d'HADOPI, ACTA etc. etc. Mais c'est sûrement un hasard.

- si un crâne humain est trop petit ou débile pour mémoriser l'ancienne orthographe d'un mot, comment pourrait-il être capable d'en mémoriser deux pour le même mot ou même seulement une nouvelle ? Il est déjà plein comme un œuf, le pauvre petit !

- si les éditeurs ne sont pas capables d'ouvrir les guillemets au début d'un dialogue et les refermer à la fin du dialogue, comment pourraient-ils être capables de discerner la nouvelle orthographe de l'ancienne ? D'un autre côté, ils se sont bien débrouillé quand il s'agissait d'économiser du plomb en remplaçant des lettres par des accents. Ah, je comprends mieux maintenant pourquoi les traits d'union des mots-valises ont sauté... Étape suivante, supprimer les accents, la ponctuation et le caractère espace : de toute façon, c'est Siri qui va lire, elle s'en fiche, non ?

- cela donne quoi, la nouvelle orthographe, quand on écrit en SMS ?

Greenheart a écrit:

Donc tu affirmes bien que les risques d'incendies n'ont pas plus d'importance qu'une reforme orthographique (comme ajouter ou enlever un tiret dans un mot).

Nullement. Je dis simplement que les normes (quelles soient orthographiques ou électriques) ont leur raison d'être. L'écartement des voies de chemin de fer est de 1435mm (si je me souviens bien). C'est une norme, et elle est nécessaire : il ne serait pas question de revenir à l'époque où plusieurs écartements de voies différents coexistaient en France.

Greenheart a écrit:

Nemszev a écrit:

l'allemand et le néerlandais (je crois que c'est aussi le cas pour l'espagnol et le grec) font régulièrement des réformes de leur orthographe

Les anglais n'en font aucune... et c'est la langue la plus courante de la planète.
Et l'anglais est très loin de s'écrire phonétiquement, il me semble.

L'orthographe non-phonétique de l'anglais est l'une des difficultés majeures de cette langue et les anglophones en sont conscients.

Greenheart a écrit:

J'estime avoir le droit de parler, écrire et lire le français correctement lorsque j'habite en France.

En n'oubliant pas que, par définition, le français correct c'est celui qui est considéré ainsi par les institutions de la République.

Greenheart a écrit:

Par ailleurs, comme cela a déjà été dit (mais peut-être pas aussi catégoriquement que je vais le reformuler), la réforme de 1990 crée artificiellement une masse de fautes d'orthographe supplémentaires, et la technique n'est pas nouvelle ("clef" ou "clé" ?) :

Les deux orthographes sont correctes, c'est ainsi qu'on me l'a enseigné à l'école primaire, dans les années 60. L'instituteur nous avait donné son avis personnel : il écrivait "clé" parce que trois lettres, c'est moins fatigant à écrire que quatre !

On peut avoir plusieurs orthographes pour un mot. C'est assez fréquent en anglais.

Greenheart a écrit:

- je dois tenir compte de deux orthographes (ancienne et nouvelle) ce qui accroit ma confusion. Un enseignant qui accroit la confusion de son élève n'est pas un enseignant, c'est un manipulateur et un incompétent en matière d'enseignement.

À mon avis, c'est le contraire : l'enseignant montre à l'élève qu'il n'y a pas UNE vérité orthographique, mais que des alternatives sont possibles. L'élève perçoit ainsi que le mode binaire (vrai/faux, blanc/noir) n'est pas la seule façon de penser.

Greenheart a écrit:

- celui qui décide quelle orthographe il doit accepter le fait arbitrairement, c'est du mandarinat et le mandarinat, c'est de la barbarie.

Au contraire, c'est la civilisation. C'est la Chine qui a inventé le système mandarinal, basé sur le mérite (ce sont les Chinois qui ont inventé les concours administratifs, à l'époque impériale). Les mandarins décidaient comment devait s'écrire tel mot, avec quel caractère. Ils décidaient de l'orthographe (entre autres sujets) non pas arbitrairement, mais en fonction de la légitimité qui était la leur du fait de leur place dans l'administration impériale, place obtenue par concours.

La barbarie, c'est quand chacun pense qu'il peut choisir son orthographe, tout seul comme un sauvage. La civilisation, au contraire, c'est l'acceptation des normes décidées par les autorités légitimes du pays (l'empereur détenteur du mandat céleste sous la Chine impériale, les autorités démocratiques dans nos pays).

Greenheart a écrit:

- si les éditeurs ne sont pas capables d'ouvrir les guillemets au début d'un dialogue et les refermer à la fin du dialogue, comment pourraient-ils être capables de discerner la nouvelle orthographe de l'ancienne ? D'un autre côté, ils se sont bien débrouillé quand il s'agissait d'économiser du plomb en remplaçant des lettres par des accents.

Au moins ça compensait les petites astuces des scribes et des clercs, qui étaient payés à la ligne et qui rajoutaient des lettres inutiles pour faire plus de lignes. C'est aux besogneux payés à la ligne qu'on doit les /y/ en fin de mot : il est plus facile d'allonger démesurément un /y/ qu'un /i/. On écrivait "amy" au lieu de "ami".

C'est aussi l'imprimerie qui a été la cause de la standardisation de l'orthographe : les imprimeurs avaient besoin de normes. Ces normes orthographiques ont été un facteur de liberté, puisqu'elles ont permis d'imprimer des livres dans les langues nationales, au lieu du latin médiéval qui dominait jusqu'alors. Lorsque les Européens ont pu lire la Bible dans les langues qu'ils parlaient effectivement, ils ont commencé à se poser des questions sur le texte, et c'est ainsi qu'est né le protestantisme.

Vilko a écrit:

Nullement. Je dis simplement que les normes (quelles soient orthographiques ou électriques) ont leur raison d'être. L'écartement des voies de chemin de fer est de 1435mm (si je me souviens bien). C'est une norme, et elle est nécessaire : il ne serait pas question de revenir à l'époque où plusieurs écartements de voies différents coexistaient en France

Greenheart a écrit:

Par ailleurs, comme cela a déjà été dit (mais peut-être pas aussi catégoriquement que je vais le reformuler), la réforme de 1990 crée artificiellement une masse de fautes d'orthographe supplémentaires, et la technique n'est pas nouvelle ("clef" ou "clé" ?) :

Je suis pas certain que clef/clé ait été touché par la réforme.

Clé est l’orthographe phonétique (la plus commode).
Clef est une orthographe (à peu près) étymologiqiue (cf lat. CLAVIS*) Le français rechignant à faire finir le mot par un V, a remplacé celui-ci par un F.

Ce mot m'a toujours posé problème : je suis partisan d'une orthographe simple :je devrais écrire "clé" ; pourtant, "intoxiqué" par l'aneuvien (klav), j'écris instinctivement clef. Ziecken a réussi lui, à se dégager, quand il écrit en français, du système clavique de l'elko et réussit à écrire "clé" sans aucun problème. Je ferai toutefois une remarque en ce qui concerne les écritures en capitales : CLÉ est correct, CLEF aussi, mais pas CLE.

Greenheart a écrit:

- je dois tenir compte de deux orthographes (ancienne et nouvelle) ce qui accroit ma confusion. Un enseignant qui accroit la confusion de son élève n'est pas un enseignant, c'est un manipulateur et un incompétent en matière d'enseignement.

On peut penser différemment : choisir librement entre l'ancienne et la nouvelle, ce qui est, ma foi, pas une mauvaise chose. Qu'est-ce qui m('empêcherait d'écrire "des porte-monnaie dans des poches exigües" ?


*Loquet, barre ; qui a donné également le mot "clavette"... et qui va m'donner, je l'sens, des soucis, je n'ai pas "clavette" en aneuvien et je ne peux pas prendre klavin (qui signifierait "petite... cl...é" ! Ouch ! j'ai réussi !).

 

lsd a écrit:

la langue est trop lié à la construction d'un locuteur pour qu'il ne réagisse pas violemment à ce qu'il considère une atteinte à son identité même

L'orthographe, ce n'est pas la langue. J'écris sans problème en IPA dans mon journal.

lsd a écrit:

La coexistence de différente norme est assez contraire au fonctionnement habituel du français qui se veut très centralisateur

Le centralisme ne fait pas partie de l'ADN de la langue française. Pour preuve les septante, octante et nonante des francophones belges et suisses.

De plus, est-ce qu'une norme qui est ignorée par la très grande majorité des utilisateurs reste une norme ? Le français académique est censé avoir quatre voyelles nasales [an, in, on, un] mais la plupart des francophones prononcent "brun" exactement comme "brin". De même, la confusion entre le /a/ de patte et celui de pâte est une innovation parisienne du 19e siècle. Les normes évoluent.

La dérive phonétique est inévitable. L'orthographe permet, au mieux, de la contenir dans des limites raisonnables. D'ailleurs, depuis que le français est une langue réellement lue et écrite (disons, depuis le 15e siècle), les changements phonologiques sont très limités.

lsd a écrit:

et la tolérance orthographique semble une trahison envers les racines qui sont par trop invoquées pour un repli identitaire peu ragoutant quand il est exploité amalgamé avec les peurs naturelles d'un avenir mondialisé.

C'est pas sûr. Le Canard Enchaîné, peu suspect de repli identitaire, a toujours annoncé qu'il refusait les réforme orthographiques. Le passéisme a d'autres sources que le repli identitaire, qui s'accommoderait fort bien d'une réforme complète de l'écriture. Qui a supprimé l'alphabet gothique en Allemagne ? (Réponse : un point Godwin).

 

Je rejoins Vilko sur l'anglais, que Greenheart prend pour modèle visiblement.
Que faire des doubles orthographes favour/favor, gaol/jail, centre/center, summarise/summarize, etc. ?
De plus, l'orthographe anglaise n'est pas totalement bloquée, d'abord parce que cette langue admet chaque année des tas de nouveaux mots, et également parce que "music" s'écrivait "musick" dans les années 1880 et "fantasy" s'écrivait "phantasy" avant les années 20.

Voir cette page pour plus d'infos:
http://en.wikipedia.org/wiki/English-language_spelling_reform

Je ne suis pas forcément partisan d'une réforme de l'orthographe, mais excepté pour un changement d'aspect radical (ou nouz ékririonz tous kom sa), je ne pense pas que ce soit si néfaste.

Certaines graphies (et parfois les prononciations) ont été revues "artificiellement" à une époque où le latin était vu comme la langue de prestige. On est passé de "tens" à "temps", de "sculture" à "sculpture", par simple envie de "revenir aux sources". L'avantage est que ça facilite l'apprentissage des racines latines. Le désavantage est que ça dénature la forme du français et que ça rend plus difficile sa lecture.

Je pense qu'il y a du bon et du mauvais à la fois dans la conservation d'une orthographe désuette et l'utilisation d'une nouvelle.

Personnellement, si un jour j'enseigne l'anglais par exemple, j'ai bien envie de rajouter des diacritiques pour faciliter la lecture à l'apprenant (par exemple: rëad [ri:d], rèad [rEd]). Il n'aura qu'à les laisser tomber quand il devra écrire lui-même.

http://lfn.wikia.com/wiki/Spele_simplida_per_engles

Patrick Chevin a écrit:

http://lfn.wikia.com/wiki/Spele_simplida_per_engles

Pour l'auteur du texte la prononciation du mot "cure" est [kjɜ:] ?

Je remarque aussi qu'avec son système la lettre /e/ peut être prononcée de trois façon différentes, dans bet, be (bee) et shufeld (shuffled).

Nemszev a écrit:

Personnellement, si un jour j'enseigne l'anglais par exemple, j'ai bien envie de rajouter des diacritiques pour faciliter la lecture à l'apprenant (par exemple: rëad [ri], rèad [rEd]). Il n'aura qu'à les laisser tomber quand il devra écrire lui-même.

C'est ce que je fais depuis mon adolescence pour apprendre comment prononcer correctement les mots anglais : j'ajoute des diacritiques pour préciser la prononciation et l'accentuation des mots dont je ne suis pas sûr.

J'ai fais ça, au début, sur des livres bon marché que j'achetais d'occasion. C'est efficace, mais on n'a jamais fini... On ne connaît jamais le vocabulaire d'une langue dans sa totalité, et en anglais chaque mot doit être appris deux fois : comment il s'écrit, et comment il se prononce.

J'encourage mes fils à regarder des vidéos en langue anglaise sous-titrées en anglais, c'est certainement aussi efficace. Pendant des années j'ai relu à haute voix les mêmes textes, pour m'imprégner de la prononciation correcte.

Depuis mon adolescence également, je tiens mon journal, au moins en partie, en anglais phonétique (IPA). Ça m'oblige à connaître la prononciation des mots que j'utilise.

Et bien sûr j'ai mis au point un système perso pour écrire l'anglais phonétiquement :

Fô skôr àn sevàn yëz àgou, auà fâdhàz brôt fôth on dhis kontinànt à nyû neishàn...
(1ère phrase de l'adresse de Gettysburg)

Pour parler bien l'anglais, c'était ça ou séjourner régulièrement dans des pays anglophones. Quand des francophones qui ont vécu aux Etats-Unis, comme Dominique de Villepin, sont interviewés en anglais par des médias anglo-saxons, ils font beaucoup de fautes de prononciation, et souvent ils ont un accent épouvantable.

Avec l'allemand ou l'espagnol, ce genre de difficulté n'existe pas. Mais on ne refait pas l'histoire...

L'anglais a fait son temps. Et il ne fait déjà plus illusion. Ceux-là même qui auront passé toute une vie à l'apprendre ne mettront qu'une petite heure pour l'oublier.

Patrick Chevin a écrit:

L'anglais a fait son temps. Et il ne fait déjà plus illusion. Ceux-là même qui auront passé toute une vie à l'apprendre ne mettront qu'une petite heure pour l'oublier.

Pas sûr. Rien que le mois dernier, j'ai dû parler anglais plusieurs fois pour me faire comprendre, et nous étions en Belgique, à 20 km de la frontière française. Même si les États-Unis disparaissaient soudainement de la carte, l'anglais resterait la langue commune des Belges et des Européens en général. Lorsqu'en 1991 je suis allé à Bâle, ville suisse frontalière, j'ai aussi dû parler anglais, mes connaissances en allemand étant insuffisantes pour une conversation un peu compliquée.

Fin 2004, j'ai passé deux jours à Berlin dans un hôtel trois étoiles. Des journaux étaient à la disposition des clients dans le hall. Des journaux allemands et américains (peut-être aussi anglais), mais aucun journal français. Dans une autre langue non plus, d'ailleurs, alors que Berlin est pourtant géographiquement proche de la Pologne. C'est à ce genre de détail qu'on voit quel est me rapport de force réel des langues.

Dire que l'anglais a fait son temps, c'est poser la question de son successeur comme langue véhiculaire. Aux Amériques, l'espagnol a ses chances. Mais en Afrique, en Europe et en Asie ? Le pays le plus important d'Afrique par sa population, le Nigéria, est anglophone. L'Inde est aussi anglophone de fait. Le Japon et la Russie sont en déclin démographique. Il reste la Chine, dont la population vieillit déjà et dont la langue, très difficile à apprendre, s'exporte mal.

Pour l'Europe, le meilleur serait évidemment une belle diversité linguistique, où chacun pourrait s'éprendre des langues qu'il préfère, et peut-être les mélanger entre elles pour ne garder que ce qu'il en préfère*... Sinon je trouve que le castillan, en plus d'être une langue qui monte, est très facile**, surtout au niveau de la prononciation.
Il y a aussi l'allemand, très parlé en Europe, évidemment.

En Afrique, son histoire contemporaine étant dominée par l'Europe, la question linguistique sera soit résolue par la réponse européenne (ce que je n'espère pas), soit par eux mêmes...

En Asie, le mandarin fait assez office de langue franque, non ? J'ai cru lire quelque part aussi que l'anglais n'était presque jamais utilisé en Inde comme langue de tous les jours.

Bien sûr, un monde parfait serait un monde où tout le monde parlerait sprante et kotava , mais bon ...

* Je dis ça parce que c'est ce que je viens de commencer, avec un mélange ibérico-italien.
** Bien qu'un peu fade à mon goût ...

Il y a actuellement une langue mondiale qui est l'anglais, mais qui fait surtout montre de son incapacité a être ssimilée par les masses, car nous ne sommes plus au temps des lingua-francas parlées par des élites. Tout au plus, l'anglais écrit restera-t-il pour un temps, et pour un temps seulement le latin de la communauté scientifique et économique mondiale...

Dans l'immédiat, nous risquons d'avoir des langues régionales, l'espagnol en Amérique latine, le Russe dans l'aire d'influence de la Russie, pareil pour le mandarin, et à dans des zones plus circonscrites, le portugais, le français, l'arabe, l'indoustani et le malais-indonésien, voire le perse, le turc et le swahili...

Mais le jour où le besoin d'un outil performant de communication internationale pleine et généralisée se fera sentir, alors il est probable que l'on retirera du tiroir les solutions jadis utopique, idéalistes ou privée de prestige et d'appui financier ou de volonté politique, et on trouvera la seule proposition concrète et sûre, l'espéranto, à moins qu'on lui préfère l'espagnol, car il faut bien l'admettre, les autres langues internationale, naturelles ou artificielles, ne sont pas aptes à jouer ce rôle...

Kotavusik2 a écrit:

En Asie, le mandarin fait assez office de langue franque, non ?

Seulement entre Chinois... Il est vrai qu'il y en a beaucoup !

Kotavusik2 a écrit:

J'ai cru lire quelque part aussi que l'anglais n'était presque jamais utilisé en Inde comme langue de tous les jours.

Il suffit qu'il soit langue commune de fait... Surtout entre Indiens du Nord (parlant des langues dérivées du sanscrit) et Indiens du Sud (parlant des langues dravidiennes).

Citation :

Il suffit qu'il soit langue commune de fait... Surtout entre Indiens du Nord (parlant des langues dérivées du sanscrit) et Indiens du Sud (parlant des langues dravidiennes).

Oui c'est ce que je pensais. Tu connais un peu les langues dravidiennes ?

Citation :

Seulement entre Chinois... Il est vrai qu'il y en a beaucoup !

J'ai oublié de préciser aussi, que c'était surtout au niveau de l'écriture : la majeure partie des langues extrême-orientales possèdent des caractères chinois, bien qu'ils se prononcent différemment... en fait c'est plus un "alphabet franc" qu'une langue franque !

À Patrick :

Pour être sûr, si l'anglais a commencé à dominer le monde linguistique, c'est surtout grâce à la croissance de l'économie américaine, non ? - si le mandarin n'y arrive, ça tient sûrement au fait que ce n'est pas une langue occidentale, contrairement à l'anglais, et au français avant lui.

Après, s'il faudra choisir une langue internationale pour l'homme, laquelle choisira-t-on ? L'espéranto, déjà vieux ? L'uròpi, si controversé (si j'ai bien compris) ? Le kotava, peut-être trop a priori pour certains ? Le lojban ? - sans commentaire... Ou créera-t-on un nouvel Ido, à partir d'une auxilingue déjà existante ?

Kotavusik2 a écrit:

J'ai oublié de préciser aussi, que c'était surtout au niveau de l'écriture : la majeure partie des langues extrême-orientales possèdent des caractères chinois,

Lesquelles? À part les variantes du chinois et le japonais, je ne vois pas.

Silvano a écrit:

Kotavusik2 a écrit:

J'ai oublié de préciser aussi, que c'était surtout au niveau de l'écriture : la majeure partie des langues extrême-orientales possèdent des caractères chinois,

Lesquelles? À part les variantes du chinois et le japonais, je ne vois pas.

Le coréen et le vietnamien l'utilisaient autrefois, mais ils n'utilisent plus ou presque plus. Mais il y a toujours un effet au niveau du vocabulaire.

Extension géographique et linguistique des sinogrammes

Apparemment il y a quelques autres pays aussi !

Je crois que c'est Vilko qui a dit que pour l'anglais on passait un temps à apprendre à écrire un mot, un temps à le prononcer et un temps à connaître son sens.

C'est exactement pareil en mandarin, à part que c'est moins facile d'avoir une vague idée phonétique du mot (au moins pour read, on sait qu'il y a un R et un D). Les caractères chinois manquent selon moi de logique avec eux-mêmes, comme souvent dans les "vieux" systèmes. Je pense que le caractère phonétique et le caractère sémantique auraient dû être plus clairement marqués, de même que les clés de caractères, plus facilement retrouvables (mêmes les chinois ont du mal avec ça).

En arabe aussi, l'écriture du mot ne suffit parfois pas à savoir comment le prononcer (même s'il existe des schèmes typiques: CaCC se prononce CâCiC, pour certains mots, on doit s'apprendre par coeur comment les prononcer).

Pour l'arabe et pour le chinois, il n'y a pas, comme certains pourraient le croire, un système d'écriture qui unifie tous les dialectes. J'ai déjà vu des dialectes chinois écrits en idéogrammes et une bonne partie d'entre eux (sans doute choisis phonétiquement) me sont inconnus. Quant aux dialectes arabes, on les écrit un peu comme on veut (il n'y a pas de règles officielles) on essayant parfois de se dégager de l'arabe standard, langue commune officielle (mais pas toujours bien maîtrisée par tous, tout comme le mandarin n'est pas parlé partout en Chine).

Quant au russe, cette langue est pour moi une grande énigme. À la difficulté de saisir la prononciation d'un mot nouveau sans l'avoir appris au préalable (la même difficulté en anglais, si ce n'est que c'est en cyrillique), il faut aussi ajouter la difficulté des déclinaisons, qui ne sont pas de simples changements de finales, mais des changements de la forme entière des mots (notamment l'accentuation d'une de ses syllabes change), sans réelle règle (il faut tout apprendre par coeur, encore une fois), ce qui représente un véritable casse-tête pour l'apprenant.

Je comprendrais mieux qu'une langue comme l'espagnol soit apprise plus rapidement (même si sa difficulté, pour un locuteur de langue non-romane, se situe ailleurs que dans son écriture et sa prononciation).
D'autres exemples de langues que je verrais bien internationales, car elles peuvent s'apprendre vite et contiennent pas mal de mots étrangers : le swahili, le turc (selon moi il devrait exister une unification de toutes les langues cousines du turc pour permettre la compréhension entre elles), le malais/indonésien et les langues créoles (papiamentu, créole haïtien, etc.).
De même, des langues comme le persan et le hindi ne semblent pas (à ma connaissance) si compliquée dans leur grammaire ni dans leur système d'écriture (bon pour le hindi, il faut quand même apprendre tous les caractères, mais ensuite ça reste assez phonétique... puis l'urdu simplifie la chose pour tous ceux qui sont familiers avec l'alphabet arabe).

Kotavusik2 a écrit:

Tu connais un peu les langues dravidiennes ?

Hélas non...

Kotavusik2 a écrit:

Pour être sûr, si l'anglais a commencé à dominer le monde linguistique, c'est surtout grâce à la croissance de l'économie américaine, non ? - si le mandarin n'y arrive, ça tient sûrement au fait que ce n'est pas une langue occidentale, contrairement à l'anglais, et au français avant lui.

L'anglais a commencé à être dominant avec la montée de l'empire britannique, au 19e siècle, qui, à son apogée, couvrait à peu près le quart des terres émergées. L'anglais est devenu totalement dominant en 1945, lorsque les Etats-Unis, grand vainqueur de la Seconde Guerre Mondiale, représentaient à eux seuls la moitié de l'industrie mondiale, le reste du monde ayant été ruiné par la guerre.

Cette domination était non seulement économique, mais aussi militaire (les Etats-Unis étaient alors le seul pays à avoir l'arme atomique) et politique. Il suffit de voir comment la politique étrangère de la Grande-Bretagne est sous le contrôle de fait des Etats-Unis. Un exemple : les armes atomiques britanniques sont portées par des missiles américains (de marque Raython) et ce sont des Américains qui détiennent les codes. La Grande-Bretagne ne pourrait pas utiliser ses propres missiles atomiques sans l'accord des Etats-Unis.

La domination culturelle a suivi : films de Hollywood, dessins animés Disney, etc. J'ai passé toute mon enfance sans rencontrer un seul Américain, mais je lisais tous les jeudis Le Journal de Mickey et mes parents étaient abonnés à l'édition française du Reader's Digest. L'Amérique était omniprésente à la télévision et à la radio.

Je vois mal la Chine arriver à dominer le monde de façon aussi marquée, aussi bien sur les plans économique que politique, militaire ou culturel, pour de nombreuses raisons.

Même sur le plan économique, la Chine est dans une position assez peu confortable, puisqu'elle ne contrôle pas ses sources d'énergie. Alors que jusque dans les années 50 les Etats-Unis étaient le premier producteur de pétrole du monde, avant l'Arabie Saoudite, et auto-suffisants. Ils se sont aussi débrouillés pour contrôler la production mondiale, notamment en obtenant des pays de l'OPEP qu'ils se fassent payer leur pétrole en dollars, ce qui a obligé le reste du monde à acheter des dollars aux Etats-Unis (le seul pays au monde qui en produit) pour payer son pétrole. (1).

Je vois mal la Chine dominer le monde à ce point. Elle est obligée d'exporter pour payer ses importations de pétrole et de nourriture, autrement dit elle a avec ses partenaires commerciaux des relations d'égalité commerciale (en gros, c'est "mes appareils made in China contre ton pétrole ou tes céréales") très différentes des relations que les Etats-Unis ont pu imposer au reste du monde à partir de 1945.

Les Etats-Unis ont un millier de bases militaires autour du monde. Pas les Chinois. Par ailleurs, la créativité culturelle chinoise est étouffée par la censure, c'est pourquoi nous sommes loin d'être submergés de livres chinois, de films chinois ou de musique chinoise.

Pour toutes ces raisons, je crois que le mandarin n'est pas prêt de remplacer l'anglais comme langue internationale, et ça n'a rien à voir avec le fait que le chinois n'est pas une langue occidentale. Le japonais non plus, et pourtant la langue japonaise bénéficie d'un engouement extraordinaire en Occident.

Kotavusik2 a écrit:

Après, s'il faudra choisir une langue internationale pour l'homme, laquelle choisira-t-on ? L'espéranto, déjà vieux ? L'uròpi, si controversé (si j'ai bien compris) ? Le kotava, peut-être trop a priori pour certains ? Le lojban ? - sans commentaire... Ou créera-t-on un nouvel Ido, à partir d'une auxilingue déjà existante ?

On gardera l'anglais, quitte à le transformer en une sorte de globish.



(1) En gros, chaque fois que tu fais le plein d'essence de ta voiture, tu offres l'équivalent de ce plein d'essence aux Américains. Exemple : Un Japonais veut acheter pour 100$ de pétrole saoudien. Il doit donc vendre pour 100$ de montres Seiko et de de voitures Mitsubishi aux Américains pour avoir ces 100$. Les Américains lui donnent donc 100$, qu'ils se sont simplement donné la peine d'imprimer. Avec les 100£, le Japonais achète du pétrole aux Saoudiens.

Le résultat : le Japonais a eu son pétrole pour l'équivalent de100$ en montres Seiko, etc, qui se retrouvent... dans la poche des Américains, qui les ont gagnés sans rien faire ! Le Saoudien a un beau billet de 100$, avec lequel il va acheter des avions de chasse américains, etc, l'accord américano-saoudien négocié par Kissinger dans les années 70, obligeant les Saoudiens à recycler les pétro-dollars dans l'économie américaine. En échange, les Etats-Unis se sont engagés à aider la monarchie saoudienne à rester au pouvoir. Il n'y a pas eu de "printemps arabe" en Arabie Saoudite...

Seuls deux chefs d'Etats producteurs de pétrole avaient décidé d'accepter des euros à la place des dollars : Saddam Hussein et Khaddafi. Ils ont tous les deux été éliminés deux ou trois ans après avoir pris cette décision funeste... Depuis, Chavez et Ahmadinejad les ont imités, et les Etats-Unis ont juré leur perte.