Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle?

Yatem a écrit:

La syntaxe du yatem est COSV (ou parfois OCSV, ça dépend) pour les phrases déclaratives. Mais pour les phrases interrogatives, on ramène la partie SV au début, et la partie CO/OC derrière, ce qui donne: SVOC / SVCO.

Que veut dire C ?

Djino a écrit:

Yatem a écrit:

La syntaxe du yatem est COSV (ou parfois OCSV, ça dépend) pour les phrases déclaratives. Mais pour les phrases interrogatives, on ramène la partie SV au début, et la partie CO/OC derrière, ce qui donne: SVOC / SVCO.

Que veut dire C ?

Je me posais justement la question. "complément" peut être ?

AEM a écrit:

La façon qu'a de parler Yoda fait naturellement partie de la langue deyryck. Donc, sans aucun problème.

Donc, j'en conclus que cette langue ne peut pas rendre l'étrangeté du discours de Yoda.

'

La syntaxe de Yoda ferait vraiment bizarre en aneuvien, qui a une syntaxe assez rigide. Cependant, la syntaxe yodesque n'est pas impossible, cependant, on aura toujours l'impression d'une emphase sur le complément d'objet (voire le circonstant).

Bref :
Àt vegs o mir vœnd = c'est la voie que tu trouveras.

Si on veut vraiment dire « la voie tu trouveras », y faut mettre une virgule : àt vegs, o mir vœnd. Cela dit, ça marche pas tout l'temps : on ne peut pas mettre trop de compléments avant le sujet (lourdeur assurée), donc ùt deaw, àt veg, o mir vœnd est à déconseiller, sauf évidemment pour doubler "la guerre des Étoiles" en aneuvien.

Un autre exercice vach'ment aléatoire : doubler Jar-jar Binks (la Menace fantôme) en aneuvien.


Que veut-dire C ? Ah oui, ça l'expliquer je peux ben, c'est circonstant, pour bien le distinguer des cimpléments d'objet (directs ou indirects).

Silvano a écrit:

Donc, j'en conclus que cette langue ne peut pas rendre l'étrangeté du discours de Yoda.

Si, la seule différence, c'est que ce ne sera pas agrammaticale.

En Kanéen, même si la phrase-type est de modèle SVO, un modèle de phrase en OSV serait grammaticalement correct, offrant ainsi une opportunité de traduire l'exotisme de la syntaxe de ce Jedi :

Tojārn pār dāi alant. Nē piun, nē mens. Maistery i aperenti·seu.
(Toujours par deux ils vont. Ni plus, ni moins. Le maître et son apprenti.)

Ou, dans la vie de tous les jours :

A màņar a gaty danar devaras.
(A manger au chat donner tu devras.)

Je pense que pour toutes ces langues qui ne peuvent pas traduire les propos de Yoda dans le style originel, peuvent proposer d'autres tournures.

Les déplacements syntaxiques utilisés par Yoda ne peuvent pas fonctionner dans certaines idéolangues, j'imagine qu'il en est de même dans certaines langues natruelles.

J'aimerais savoir comment font ces langues qui ne peuvent pas déplacer leur syntagme à la façon de Yoda ?

On aurait pu croire que Yoda serait d'origine allemande, mais la syntaxe allemande est, si je ne me trompe pas, SOV, pas OSV, encore que... Mais bon, l'univers de Star Wars étant à plusieurs milliards d'années-lumières de chez nous, Yoda enseignait les préceptes djédaï avant même que l'être humain (teuton ou non) apparût sur Terre, donc...

Selon moi, dans ces langues où la syntaxe est trop rigide pour pouvoir formuler les enseignements de Yoda, on pourrait recourir à des archaïsmes ou à du vocabulaire plus soutenu, plus spirituel, afin de maintenir l'aspect original du personnage malgré de nombreuses langues et idéolangues proposant des syntaxes OSV ou OVS.

Ziecken a écrit:

J'aimerais savoir comment font ces langues qui ne peuvent pas déplacer leur syntagme à la façon de Yoda ?

"Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle ?"

En saiwosh :

Aki om lalan iye Yota akamtaks kaplim moxlal at ?

Littéralement :
est-ce-que toi langue au-sujet-de Yoda enseignement possiblement traduire cette-chose

Autre exemple, tiré de la langue courante :

Ta voiture, est-ce que tu veux la vendre ?
Om wehachik aki om stle makok at ?

En "Yoda speak" :

Ta voiture vendre veux-tu ?
Om wehachik makok at aki om stle ?
ta voiture, vendre la, est-ce que tu veux

Dans la phrase ci-dessus le syntagme nominal "ta voiture" est rappelé par un pronom de 3e personne, dont la position derrière le verbe indique clairement qu'il est l'objet du verbe. Il n'y a absolument aucune ambiguïté dans la phrase, dont l'ordre habituel serait :

Aki om stle makok om wehachik ?
Est-ce que tu veux vendre ta voiture ?

At signifie normalement "cette chose" ou "la chose", mais est souvent utilisé comme un pronom de troisième personne, pour désigner des objets et autres inanimés.

Dans toutes les langues naturelles, le premier mot qui vient à l'esprit est en tête de phrase, et le reste doit suivre... Le saiwosh est très "naturaliste" sur ce point. Le français courant y arrive aussi, quitte à maltraiter la syntaxe :

"Votre langue, Yoda, ses enseignements, les traduire, est-ce qu'elle le peut ?"

Il est vrai qu'en français, cela donne l'impression pénible d'être face à quelqu'un qui "cherche ses mots"...

Mais on entend assez souvent des phrases du genre :

"Albert, ton stylo, est-ce que tu peux me le prêter ?"

Mais Yoda, ce n'est pas du style familier, plutôt une sorte de style sacré. Donc, comme le le dit Elara, on pourrait recourir à des archaïsmes. Qui, hélas, n'existent pas en saiwosh...

Encore que, de mon point de vue, les inversions dans les phrases de Yoda ne sont pas archaïques, mais plutôt étrangères. Yoda garde l'ordre des mots de sa langue maternelle, même lorsqu'il parle une autre langue. Cet effet est rendu en saiwosh avec des phrases comme Om wehachik makok at aki om stle, où l'ordre des mots, bien qu'inhabituel, reste parfaitement compréhensible.

Vilko a écrit:

En "Yoda speak" :

Ta voiture vendre veux-tu ?

Pas sûr : dans cet exemple, le sujet est à la fin. Ce serait plutût : ta voiture vendre tu veux ? (pas oubler le ? sinon, c'est une phrase affirmative).

Anoev a écrit:

Vilko a écrit:

En "Yoda speak" :

Ta voiture vendre veux-tu ?

Pas sûr : dans cet exemple, le sujet est à la fin. Ce serait plutût : ta voiture vendre tu veux ? (pas oubler le ? sinon, c'est une phrase affirmative).

Dans "veux-tu", le pronom fait partie du syntagme verbal, comme l'indique le fait qu'on ne peut pas insérer de mot entre "veux" et "tu". C'est comme si "veux-tu" était un seul mot, comme "garde-chasse".

L'elko fait partie de ces langues à la syntaxe rigide. Voyons comment nous pouvons exprimer cela :

"Votre langue de Yoda les enseignements traduire peut-elle ?" (SOV)


Pour commencer la phrase reformulée serait :

"Votre langue de Yoda peut-elle traduire les enseignements?" (SVO)
. Joda koho kau wozi itebo e ? (SVO)

. Joda koho itebo kau wozi e ? (SOV)

En fait ce ne serait pas source d'ambiguité en elko car le sujet et l'objet sont les deux seuls constituant à utiliser le suffixe -o, on les repère donc tout de suite.
Maintenant, l'ambiguité existerait s'ils était inversés : OSV serait impossible à interpréter.

Avec cette traduction, on comprendrait que c'est la langue qui est de Yoda, pas les enseignements, non ?

Plus généralement, le parler Yoda est inspiré par le parler de membres plus agés de la famille de George Lucas, juif newyorkais, dont les parents étaient probablement des émigrés juifs allemands. Le cas se retrouve ailleurs (Woody Allen, Guy Gavriel Kay s'il ne l'a pas vécu, semble en parler, dans Maus, le père parle comme Yoda parfois).
Cette tournure de phrase me parait courante dans tous les parlers passés ou présent, inspiré de l'Hébreu et plus généralement d'une langue sémitique (famille) et à l'ordre syntaxique fondamentalement différent des langues indo-européennes.
L'arabe, cousin de l'hébreu est me semble-t-il de mémoire d'ordre VSO.

La question en soi intéressante me parait encore plus judicieuse si nous ouvrons le débat plus largement. Imaginons un interlocuteur d'une langue fondamentalement différente du français et des langues indo-européennes (sans exhaustivité: basque, finnois, hongrois, coréen, japonais, chinois, inuit, langues sémitiques et langues africaines, langues amérindiennes, langues polynésiennes), comment parlerait-il, massacrerait-il votre langue?
Accent (prononciation, accentualisation, ton)
Syntaxe
Morphologie lexicale quand une certaine liberté de construction est laissée (parmi ce que je connais: elko, allemand, dont j's ai entendu parler: le turque), associations d'idée qui paraitraient étranges et peu courantes.
Les meilleurs moyens de répondre me paraissent être:
- à un niveau personnel: quand on parle d'autres langues, traduire directement de ces langues des textes dans sa propre langue, voire proposé un article idéopédia sur sa langue dans ces autres langues naturelles
- à un niveau plus vaste: connaitre des locuteurs de niveau très avancé de ces langues (maternel, bilingue ou a minima lingua franca chez lui ou elle) et lui apprendre et faire apprendre sa propre langue et observer le résultat. Il va de soi, que des langues à but d'auxlangues ont plus de chance d'y parvenir que des persolangues, mais il faut savoir rester positif.

On a eu l'interrogation inverse dans ce sujet. L'occasion de le faire rebondir !

Pour en revenir à Yoda, la comparaison avec le yiddish me semble une bonne piste, cependant je ne pense pas qu'il faille chercher l'origine de cette syntaxe dans l'hébreu, qui était VSO dans sa version liturgique, et SVO de nos jours (comme les dialectes arabes). Yoda parle en OSV, aussi je pense qu'il s'agit d'une influence des langues slaves de l'est (russe, biélorusse, ukrainien) où l'ordre des mots a une valeur expressive. Le yiddish a beau être un dialecte allemand, une grand partie des Ashkénazes le parlant habitait historiquement dans cette zone (je ne sais pas s'il faut aussi compter le polonais dans les langues à ordre libre ; je ne connais pas cette langue).
Velonzio, quand tu parles des parlers inspirés de l'hébreu, as-tu des exemples judéo-espagnols en tête, ou bien le "parler Sentier" parisien possède-t-il également cette particularité ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Plus généralement, le parler Yoda est inspiré par le parler de membres plus agés de la famille de George Lucas, juif newyorkais, dont les parents étaient probablement des émigrés juifs allemands. Le cas se retrouve ailleurs (Woody Allen, Guy Gavriel Kay s'il ne l'a pas vécu, semble en parler, dans Maus, le père parle comme Yoda parfois).
Cette tournure de phrase me parait courante dans tous les parlers passés ou présent, inspiré de l'Hébreu et plus généralement d'une langue sémitique (famille) et à l'ordre syntaxique fondamentalement différent des langues indo-européennes.
L'arabe, cousin de l'hébreu est me semble-t-il de mémoire d'ordre VSO.

La question en soi intéressante me parait encore plus judicieuse si nous ouvrons le débat plus largement. Imaginons un interlocuteur d'une langue fondamentalement différente du français et des langues indo-européennes (sans exhaustivité: basque, finnois, hongrois, coréen, japonais, chinois, inuit, langues sémitiques et langues africaines, langues amérindiennes, langues polynésiennes), comment parlerait-il, massacrerait-il votre langue?
Accent (prononciation, accentualisation, ton)
Syntaxe
Morphologie lexicale quand une certaine liberté de construction est laissée (parmi ce que je connais: elko, allemand, dont j's ai entendu parler: le turque), associations d'idée qui paraitraient étranges et peu courantes.
Les meilleurs moyens de répondre me paraissent être:
- à un niveau personnel: quand on parle d'autres langues, traduire directement de ces langues des textes dans sa propre langue, voire proposé un article idéopédia sur sa langue dans ces autres langues naturelles
- à un niveau plus vaste: connaitre des locuteurs de niveau très avancé de ces langues (maternel, bilingue ou a minima lingua franca chez lui ou elle) et lui apprendre et faire apprendre sa propre langue et observer le résultat. Il va de soi, que des langues à but d'auxlangues ont plus de chance d'y parvenir que des persolangues, mais il faut savoir rester positif.

Bonjour,

Georges LUCAS a puisé ses idées pour faire parler YODA auprès d'enfants Français en Allemagne ( Rhénanie-Palatinat).
Il s'est aussi inspiré d'un enfant doté de capacités psi pour incarner YODA dans STARS WAR grâce à la lecture de dossiers classifiés de l'OTAN.

Anoev a écrit:

On aurait pu croire que Yoda serait d'origine allemande, mais la syntaxe allemande est, si je ne me trompe pas, SOV, pas OSV, encore que... Mais bon, l'univers de Star Wars étant à plusieurs milliards d'années-lumières de chez nous, Yoda enseignait les préceptes djédaï avant même que l'être humain (teuton ou non) apparût sur Terre, donc...

Bonjour,


Georges LUCAS a puisé ses idées pour faire parler YODA auprès d'enfants (4-7 ans) Français en Allemagne ( Rhénanie-Palatinat).
Il s'est aussi inspiré d'un enfant doté de capacités psi pour incarner YODA dans STAR WARS grâce à la lecture de dossiers classifiés de l'OTAN.

Bon puisque le sujet remonte, ça m'aura donné l'occasion d'y réfléchir. J'en vois plusieurs dire que leur langue est trop rigide pour traduire le parler Yoda, à mon avis c'est plutôt un avantage. Tout en restant compréhensible, il faut que ça fasse bizarre.
En Diaosxat, les phrases avec verbe transitif sont SVO et celles avec verbe intransitif sont VS. Donc pour Yoda il faudrait que ce soit OSV et SV. J'ai eu un doute sur cette double inversion mais en y réfléchissant, ça correspond à la logique d'une langue ergative (je me demande du coup s'il y a une version basque de Star Wars et ce que ça donne, probable que ça existe en sous-titré).
Cela dit, Yoda n'est pas très régulier dans la version française. Si ma mémoire est bonne il dit "tu as trouvé quelqu'un je dirais" et "personne par la guerre ne devient grand". La logique voudrait que ce soit "quelqu'un tu as trouvé" et "grand personne ne devient" mais après il y a des moments où les besoins de la fiction et d'avoir un dialogue intelligible l'emportent sur la logique.

Ce qui à mon avis serait plus difficile serait de traduire "Astérix chez les Bretons" où l'on a un vocabulaire français avec une grammaire plus ou moins anglaise. Je crois que j'y arriverais en me basant sur une langue que j'ai faite proche du Diaosxat où certains suffixes deviennent des préfixes, mais peut être que ça ferait trop charabia.
J'avais entendu que pour la traduction anglaise le contraste entre les Gaulois et les Bretons avait été rendu en faisant parler ces derniers d'une façon très guindée. Par contre je ne sais pas comment on traduit les barbarismes d'Obélix quand il inverse de manière erroné le nom et l'adjectif.

Je sais pas vraiment si l'aneuvien peut être exprimé avec la syntaxe Yoda (à savoir CSV). Je ne sais pas ce que donne la syntaxe CSV avec des propositions subordonnées conjonctives. Je ne suis guère familiarisé avec cette syntaxe.

Nebav ekkad Lola sliyf* donnerait chez moi : C'est le matin que Mme Lola dort.



*Pour avoir "le matin, Mme Lola dort", on ferait en aneuvien comme en français : on mettrait une virgule ; et encore, ça paraîtrait moins naturel qu'en français. Chez moi, on mettra plutôt les compléments circonstenciels de lieu et de temps APRÈS les verbes considérés : àt kovoos cem open devèr diensdaw yn lœrdaw.

Je ne pense pas qu'il faille absolument faire une syntaxe CSV mais plutôt une syntaxe différente de la normale. Pour du latin ça pourrait être SVC par exemple. Et s'il n'y a vraiment pas moyen de changer ça, essayer avec autre chose comme la place des adjectifs ou de certains pronoms.

Hyeronimus a écrit:

Je ne pense pas qu'il faille absolument faire une syntaxe CSV mais plutôt une syntaxe différente de la normale. Pour du latin ça pourrait être SVC par exemple. Et s'il n'y a vraiment pas moyen de changer ça, essayer avec autre chose comme la place des adjectifs ou de certains pronoms.

Oui c'est juste. Je n'avais jamais pensé à ça mais je pense que c'est ce qu'ils ont fait pour adapter Star Wars dans d'autres langues.