Les langues du 21e siècle.

Au moyen-âge, les gens ne parlaient pas le latin... De même, demain, les gens ne parleront pas l'anglais ni le français... mais ces langues resteront présentes dans le vocabulaire des autres langues, comme le latin et le grec... l'anglais pour la technologie, bien qu'il utilise beucoup de néologismes latins, et le français comme référence à l'élégance et à la sophistication... La langue administrative étant celle des super-états qui vont bientôt s'imposer, et parmi lesquelles se trouveront le russe (Eurasie), le mandarin (Chine et voisins), le brésilien (Brésil et voisins), l'hindi (inde/Pakistan, dans un nouvel État?), l'anglais (USA/ Canada) et l'espagnol (Amérique andine et Sud de l'Amérique du Nord)... Certains pays pourraient être bilingues (Anglais/Espagnol, Brésilien/Espagnol, Hindi/Bengali, Anglais/Français en Afrique et en Europe)...

Leo a écrit:

Un effondrement ne détruira pas forcément la technologie, mais il peut la figer durant mille ans

Pas sûr. Notre technologie est beaucoup plus fragile que celle des Anciens. Sans une le soutien de toute une société technologique, elle a peu de chances de continuer à fonctionner.

Il y a quelques années, on demandait à un économiste s'il convenait de stocker de l'or pour l'éventualité où le papier-monnaie perdrait toute valeur (c'était aux États-Unis, peu après le retour du droit pour les particuliers d'acheter de l'or). L'économiste avait répondu que, dans ce cas, l'économie et la société serait dans un état tel qu'il n'y aurait plus grand-chose à acheter même avec de l'or et qu'il valait mieux, si on avait peur d'un tel effondrement, se creuser un puits et stocker de la nourriture et du carburant.

Ainsi qu'armes, munitions et troupes pour défendre les stocks... (On a oublié l'eau!)

Et encore mieux (comme ça, ça fait le lien avec le fil sur le texte uropi), il est préférable d'avoir un troupeau de vaches et chevaux qu'on peut déplacer et qui fournit la nourriture (à moins que certains, comme moi, préfèrent être chasseurs-cueilleurs)

Olivier Simon a écrit:

Et encore mieux (comme ça, ça fait le lien avec le fil sur le texte uropi), il est préférable d'avoir un troupeau de vaches et chevaux qu'on peut déplacer et qui fournit la nourriture (à moins que certains, comme moi, préfèrent être chasseurs-cueilleurs)

D'accord, mais sans Rousseau...

Patrick Chevin a écrit:

(On a oublié l'eau!)

J'ai parlé de creuser un puits...

Oui bien sûr, tout peut vraiment s'effondrer, en premier lieu la technologie spatiale et les satellites de communication, mais il y a quand même des chances que les nouveaux chefs de guerre voient l'intérêt de faire perdurer les relais téléphoniques terrestres. L'électronique non miniaturisée n'est pas une technologie si pointue et fragile, mais il faudra quand même éviter de massacrer les derniers ingénieurs, et il faudra les laisser former des apprentis, qui garderont le savoir durant des siècles -- sans rien y changer parce qu'ils auront perdu le savoir théorique qui a permis l'invention de ces bidules. Mille ans plus tard, un sçavant des maschines se mettra à réfléchir et à publier, sur le petit internet branlant des érudits, un ouvrage de recherches originales -en langue vulgaire qui plus est- où il tentera de comprendre pourquoi le silicium a les propriétés qu'on lui connait. La Re-renaissance sera née

 

Ouaille note? L'anglais est déjà plus chiant que le latin...

lsd a écrit:

Tant qu'une église scientifique garde le flambeau (s'il le faut au fin fond de monastères technologiques) et est appuyée par une autorité détentrice de l'oint numérique, l'angliche pourra tenir mille ans

Voire!

Le numérique étrant une suite de 0 et de 1, il peut s'accommoder de n'importe quelle langue.

 

Leo a écrit:

L'électronique non miniaturisée n'est pas une technologie si pointue et fragile, mais il faudra quand même éviter de massacrer les derniers ingénieurs, et il faudra les laisser former des apprentis, qui garderont le savoir durant des siècles -- sans rien y changer parce qu'ils auront perdu le savoir théorique qui a permis l'invention de ces bidules.

Les ingénieurs, justement. Si pendant ne serait-ce qu'une génération l'enseignement scientifique de niveau universitaire disparaît, on ne saura plus faire des ordinateurs, ni même des avions... Si Internet disparaît, ne serait-ce que temporairement, pour cause de manque d'électricité, il ne restera plus que le savoir enregistré sur papier... et sur des disques durs amovibles qu'on ne pourra plus lire.

Pour fabriquer une micro-puce il faut l'équivalent-énergie de plusieurs litres de pétrole et toute une infrastructure industrielle très pointue. C'est d'ailleurs pour ça que la plupart de nos micro-puces viennent du Japon, la plupart des autres pays n'ont pas suffisamment d'ingénieurs qualifiés dans ce domaine très spécialisé. Il a suffi d'un seul Fukushima pour causer au niveau mondial des pénuries temporaires de certains composants électroniques.

Il faudrait dès maintenant transcrire le savoir humain sous forme de fichiers textes pas trop grands, afin qu'on puisse les lire même avec des ordinateurs bricolés. En 1996 j'avais acheté une machine à écrire à traitement de texte, que j'ai toujours quelque part chez moi, qui pouvait lire les fichiers textes... mais sur des disquettes de 0,7 MO seulement. Il faudra créer des ordinateurs faciles à fabriquer (cela suppose toute une industrie derrière...) et fonctionnant avec des batteries rechargeables avec des groupes électrogènes. Ces ordinateurs devront pouvoir lire des clés USB et être facilement connectés à des disques durs externes.

Le site Gutenberg.org est un précurseur. Tant que l'Internet fonctionnera.

On ne se rend pas compte à quel point notre civilisation est fragile. Un exemple : un 2003 (c'est récent) une panne de courant a affecté 55 millions de personnes en Amérique du Nord (lien). Cette mégapanne a été causée par un contact accidentel entre une ligne à haute tension et les arbres qui poussaient dessous, et qu'on avait négligé de tailler. C'est pour dire à quel point notre mode de vie tient à peu de choses. Pas d'électricité, pas d'Internet.

Je pense qu'en temps de guerre, les centrales électriques, et surtout nucléaires, seraient des cibles de choix, quand on voit qu'un seul Fukushima a mobilisé les ressources de tout le Japon, et gravement ralenti son activité industrielle pendant des mois : 150 milliards d'euros de pertes !

Quel serait l'effet de la chute d'un Boeing, façon 11 septembre, sur une centrale nucléaire ? Je ne voudrais pas donner des idées à des gens malintentionnés... Une seule centrale nucléaire qui arrête de fonctionner, c'est toute l'Europe de l'Ouest qui est privée d'électricité. La France vend de l'électricité à l'Allemagne, la Suisse, l'Italie, et peut-être encore d'autres pays... le système est souvent à la limite de la surcharge.

Dans mon idéomonde le Niémélaga a recouvert des milliers de kilomètres carrés de panneaux solaires, à la campagne, et exporte de l'électricité à son puissant voisin le Padzaland, ce qui laisse ce dernier pays dans une situation un peu délicate : il ne peut ramener à la raison son vassal que par une action militaire (le Niémélaga est sous protectorat padzalandais) mais une action militaire aurait comme conséquence immédiate de priver le Padzaland d'une partie de l'électricité dont il a besoin, et aussi de le priver des produits agricoles dont il a besoin pour nourrir sa population.

Pour en revenir à l'aspect linguistique du problème :

Anoev a écrit:

Le numérique étrant une suite de 0 et de 1, il peut s'accommoder de n'importe quelle langue.

Certes. Et le papier peut s'accommoder de n'importe quelle écriture, plus facilement que le numérique : on ne risque pas, en lisant un livre, de voir s'afficher des suites de petits carrés...

Qui pourra traduire dans les langues du futur les téraoctets de texte - l'équivalent de plusieurs milliards de livres écrits - qui sont actuellement essentiellement disponibles en anglais ? Il faudrait au minimum traduire l'équivalent de plusieurs millions de livres pour maintenir le niveau technologique que nous connaissons actuellement. Relativement peu de langues écrites l'on fait : même en Suède, pays dont la langue est écrite et enseignée depuis le Moyen-Âge (l'université d'Uppsala a été fondée en 1477) certains manuels très spécialisés, par exemple en physique nucléaire, ne sont disponibles qu'en anglais.

Le plus raisonnable, c'est de doter le cerveau des utilisateurs du logiciel leur permettant d'accéder à ce savoir : la connaissance de l'anglais écrit. Il importera peu qu'ils ne sachent pas le prononcer correctement, qu'ils ne comprennent pas l'anglais parlé, et même qu'ils soient incapables d'écrire une phrase sans faire de fautes : il suffira qu'ils sachent lire l'anglais.

Il y a quelques années j'avais réfléchi à une idéolangue permettant de lire et de parler l'anglais en utilisant une phonologie minimale : remplacer certaines lettres par des syllabes, etc. La difficulté consiste à créer une langue qui ne soit pas trop polysyllabique, et dont la fréquence relative des sons se rapproche de celle d'une langue naturelle.

Par exemple : en japonais, "type-writer" (machine à écrire), c'est "taipuraitâ".
Ça pourrait aussi bien être "teipe wirieteri" dans une langue à phonologie minimale :
y-->ei, i = voyelle de soutien, i --> ie, etc.

C'est un peu ce qu'on fait les latinistes du Moyen-Âge et de la Renaissance : les religieux catholiques prononçaient "coeli" comme "tchéli", et les Français le prononçaient "séli". Les Allemands, probablement "tseûli".

C'est pour ça qu'on prononce "uranium" comme si ça s'écrivait "uraniom" (il faudrait prononcer : ourânioum).

Finalement, peu importent les langues que parleront les humains du futur, si les gens instruits parlent de tsomputerisi (ordinateurs) et de mietsirochiepisi (micro-puces).

We can't make micro-chips anymore.
We tsaniti make mietsirochiepisi aneimore.

Oué tsaniti maké miétsirotchiépissi anéïmoré.

Vilko a écrit:

Il faudrait dès maintenant transcrire le savoir humain sous forme de fichiers textes pas trop grands, afin qu'on puisse les lire même avec des ordinateurs bricolés. En 1996 j'avais acheté une machine à écrire à traitement de texte, que j'ai toujours quelque part chez moi, qui pouvait lire les fichiers textes... mais sur des disquettes de 0,7 MO seulement. Il faudra créer des ordinateurs faciles à fabriquer (cela suppose toute une industrie derrière...) et fonctionnant avec des batteries rechargeables avec des groupes électrogènes. Ces ordinateurs devront pouvoir lire des clés USB et être facilement connectés à des disques durs externes.

Aujourd'hui même sur Euronews il y a un reportage multi-diffusé sur un salon des hautes technologies au Japon.

C'est exactement ce qui est présenté : une nouvelle forme d'architecture modulaire où la maison est conçue comme une unité qui capte, stocke et redistribue l'électricité au moyen de panneaux solaires et de batteries. La maison est elle-même conçue pour fonctionner avec une voiture complètement électrique qui se branche sur une borne, mais qui peut ensuite alimenter la maison à partir de sa propre batterie.

Hehe oui, les réseaux - d'électricité ou de communication - sont de plus en plus fragiles de par leur complexité croissante, c'est un "problème systémique" (oué jme la pète) qui a été étudié sans qu'on fasse rien pour consolider le bousin. Et les microprocesseurs sont effectivement complexes à fabriquer, c'est pour ça que j'excluais l'électronique miniaturisée dans mon scénario. Mais un nouveau moyen âge bien crade pourrait maintenir un niveau technologique des années 1970 avec des embryons d'ordinateurs et de modems de l'époque, si si, sans usines géantes. On aime bien se faire peur et se dire qu'on retournerait tous au néolithique, voire au mésolithique, mais les zumains, dans leur incroyable fragilité, semblent s'avérer plus increvables que les scorpions.

Ceci dit, le parallèle avec la diffusion du latin après la chute (ou supposée telle) de l'empire romain ne tient effectivement pas forcément pour l'anglais aujourd'hui; il faudra peut-être attendre que le monde se mondialise encore plus et que la finance se financialise encore plus et que la moitié de la planète, crevant de faim, se retrouve dans les légions étrangères des grandes puissances.

D'un autre côté, l'avenir sera peut-être radieux. Tout le monde aura sa centrale solaire et son générateur de protéines dans son mini-jardin et passera son temps à inventer des langues, il y aura mille milliards de langues pour cent milliards d'humains. Personne ne se comprendra mais c'est pas grave car personne ne communiquera, les voisins étant si serrés qu'il faudra tout faire pour éviter les heurts.

EDIT: Pris de vitesse par Greenheart

 

Mais vous rendez-vous compte de la technique* nécessaire pour fabriquer un capteur photovoltaïque?

*Technologie = discours sur la technique.

Silvano a écrit:

Mais vous rendez-vous compte de la technique* nécessaire pour fabriquer un capteur photovoltaïque?

Oui. Même dans un avenir "écolo", il faudra des ingénieurs, des universités et centres de recherches, et un secteur industriel. Ce qui suppose une monnaie convertible (il faudra nécessairement importer au moins des matières premières, comme le lithium pour les batteries), un système financier pour payer ces importations, un ordre mondial pour protéger les voies maritimes (pour éviter que les actes de piraterie à la somalienne se multiplient et menacent le commerce maritime mondial), donc des forces militaires d'intervention, donc des Etats, etc etc.

Et qui dit Etats, dit langues nationales, ne serait-ce que pour des raisons administratives : un Etat a besoin d'une langue commune, au moins au niveau de son administration et de son armée.

Vilko a écrit:

...même en Suède, pays dont la langue est écrite et enseignée depuis le Moyen-Âge (l'université d'Uppsala a été fondée en 1477) certains manuels très spécialisés, par exemple en physique nucléaire, ne sont disponibles qu'en anglais.

Misère & horreur & malheurrrr !!!

Citation :

Le plus raisonnable, c'est de doter le cerveau des utilisateurs du logiciel leur permettant d'accéder à ce savoir : la connaissance de l'anglais écrit. Il importera peu qu'ils ne sachent pas le prononcer correctement, qu'ils ne comprennent pas l'anglais parlé, et même qu'ils soient incapables d'écrire une phrase sans faire de fautes : il suffira qu'ils sachent lire l'anglais.

Pourquoi pas une langue auxiliaire ?

Vilko a écrit:

Par exemple : en japonais, "type-writer" (machine à écrire), c'est "taipuraitâ".
Ça pourrait aussi bien être "teipe wirieteri" dans une langue à phonologie minimale :
y-->ei, i = voyelle de soutien, i --> ie, etc.

En aneuvien, j'ai tyskríψent

Le P de typ- est avalé pour cause de chapelet de consonnes (skr-)

Vilko a écrit:

C'est un peu ce qu'on fait les latinistes du Moyen-Âge et de la Renaissance : les religieux catholiques prononçaient "coeli" comme "tchéli", et les Français le prononçaient "séli". Les Allemands, probablement "tseûli".

Du latin de... cuisine!

Citation :

Il faudrait prononcer : ourânioum. (/uʁanjum/)

... comme en aneuvien...

Vilko a écrit:

Finalement, peu importent les langues que parleront les humains du futur, si les gens instruits parlent de tsomputerisi (ordinateurs) et de mietsirochiepisi (micro-puces).

We can't make micro-chips anymore.
We tsaniti make mietsirochiepisi aneimore.

Oué tsaniti maké miétsirotchiépissi anéïmoré.

Ouais! à tout prendre, vaut mieux une auxlangue parlée facilement qu'un anglais tellement écorché que les anglophones eux-mêmes n'y comprendront que pwick!

Anoev a écrit:

Pourquoi pas une langue auxiliaire ?

Parce qu'il faudrait traduire plusieurs téraoctets de textes dans cette langue... Au minimum, l'équivalent de plusieurs millions de livres. C'est infaisable pour n'importe quelle langue auxiliaire : pas assez de locuteurs.

Anoev a écrit:

Ouais! à tout prendre, vaut mieux une auxlangue parlée facilement qu'un anglais tellement écorché que les anglophones eux-mêmes n'y comprendront que pwick!

L'anglais écrit restera intact ! On prononcera "Oué tsaniti maké miétsirotchiépissi anéïmoré", mais on continuera d'écrire "We can't make micro-chips anymore". Les puristes et les snobs pourront même prononcer "Ouî kânn't meïk maïkrotchipss ènimôr" personne ne s'en souciera puisque l'anglais scientifique sera une langue morte.

Il restera les vidéos, les CDs et DVDs, les MP3, et avec un peu de chance les appareils permettant de les lire seront toujours là. Il sera donc possible de se familiariser avec l'anglais parlé. On dira "Ouî kânn't meïk maïkrotchipss ènimôr" avec un accent épouvantable, mais au moins ce sera toujours de l'anglais.

Qui sait ? L'anglais aura peut-être le même statut que l'arabe littéraire, qui est la langue de la télévision et des journaux, mais que personne ne parle au quotidien.

Silvano a écrit:

Mais vous rendez-vous compte de la technique* nécessaire pour fabriquer un capteur photovoltaïque?

Il y aura peut-être plutôt des centrales héliothermiques. Mais les savoirs pointus survivent obstinément. Le moyen-âge n'a pas réussi à détruire le savoir très secret des forgerons, il a même amélioré le trempage des lames, la guerre étant à peu près le seul "art" existant à cette époque (avec les cathédrales) (oui j'exagère un peu).

Citation :

*Technologie = discours sur la technique.

Tout comme l'astrologie est un discours sur l'astronomie

 

J'ai lancé ce fil car je voulais revenir au langues naturelles et à l'actualité après avoir constaté que les langues construites sont complètement déconnectées de toute perspective historique et ont plutôt tendance à développer le syndrome du bunker...

Leo a écrit:

Mais les savoirs pointus survivent obstinément. Le moyen-âge n'a pas réussi à détruire le savoir très secret des forgerons, il a même amélioré le trempage des lames, la guerre étant à peu près le seul "art" existant à cette époque (avec les cathédrales) (oui j'exagère un peu).

Le Moyen-Âge avait perdu la recette du mortier romain, qui permettait de faire de vastes coupoles. Le savoir des forgerons s'est transmis de père en fils, ou de maître à apprenti, il n'y a pas eu de coupure dans l'enseignement des vieilles techniques. Il en a été différemment en ce qui concerne la construction des coupoles.

S'il y a de grands bouleversements dans l'avenir, l'humanité risque de ne plus savoir comment construire des fusées capables d'atteindre la lune, par exemple. Voire même d'oublier comment mettre des satellites sur orbite. Ce qui, soit dit en passant, signifierait qu'il n'y aurait plus de GPS... Il faudra peut-être en revenir aux bonnes vieilles cartes routières.

lsd a écrit:

Vous rendez vous compte que d'un post sur les langues des pays en voie de développement qui succèderons à l'anglais on en est venu à la fin du monde qui vivra sur les débris de celui-ci...même en matière linguistique

À mon avis, on peut comparer la situation du monde actuellement à celle de l'empire romain vers sa fin. Des idéolinguistes, s'il y en avait eu à l'époque, se seraient demandés quelles seraient les langues barbares qui succéderaient au latin, comme l'allemand, le néerlandais, l'anglais, le serbo-croate, le bulgare... Langues qui sont nées, au moins partiellement, dans des régions qui avaient fait partie de l'empire romain. Ils se seraient aussi demandés quelles langues seraient issues des débris du latin (toutes les langues romanes). Ils auraient été surpris d'apprendre qu'après la chute de l'empire, le latin, même prononcé abominablement, resterait pendant un bon millier d'années la langue du savoir et des sciences.

Le latin médiéval était souvent à la limite du latin de cuisine. La Magna Carta britannique (écrite en 1215), qui a posé les fondements des libertés individuelles dans le royaume d'Angleterre, contient le paragraphe suivant :

Citation :

Nullus liber homo capiatur vel imprisonetur, aut disseisiatur, aut utlagetur, aut exuletur, aut aliquo modo destruatur, nec super eum ibimus, nec super eum mittemus, nisi per legale judicium parium suorum vel per legem terae.

En latin classique, on aurait incarceretur au lieu de imprisonetur. Par ailleurs, disseisiatur (dépossédé) et utlagetur (mis hors la loi) ne sont pas du latin !

On peut s'attendre à ce que l'anglais écrit du 25e siècle prenne de semblables libertés par rapport à l'anglais de notre époque.

La chute de l'empire romain n'a pas été la fin du monde. La Peste Noire, qui a tué le tiers de la population européenne au Moyen-Âge, non plus. Il y a des hauts et des bas dans l'histoire de l'humanité. Nous sommes actuellement à la fin d'un haut...

Mon hypothèse, selon laquelle l'anglais sera le latin du futur, n'est pas la seule possible. Je vais souvent sur un forum américain, dont la plupart des membres pensent qu'il y aura prochainement un empire mondial, centré sur les États-Unis...

Vilko a écrit:

Le latin médiéval était souvent à la limite du latin de cuisine. La Magna Carta britannique (écrite en 1215), qui a posé les fondements des libertés individuelles dans le royaume d'Angleterre, contient le paragraphe suivant :

Citation :

Nullus liber homo capiatur vel imprisonetur, aut disseisiatur, aut utlagetur, aut exuletur, aut aliquo modo destruatur, nec super eum ibimus, nec super eum mittemus, nisi per legale judicium parium suorum vel per legem terae.

En latin classique, on aurait incarceretur au lieu de imprisonetur. Par ailleurs, disseisiatur (dépossédé) et utlagetur (mis hors la loi) ne sont pas du latin !

La situation était différente à la chute de l'Empire Romain. En Europe Occidentale, la seule langue écrite répandue était le Latin, même de mauvais qualité. Il n'avait aucune concurrence car les langues germaniques n'étaient pas écrites (sauf le gothique, puis l'anglo-saxon) dans la mesure où les Francs, fédérés de l'Empire Romain, parlaient eux-mêmes le latin populaire et désiraient conserver un vernis de légitimité romaine (sinon, on serait peut-être passé au germanique...). L'Eglise catholique était leur principal soutien et sa langue était le latin.

Quant à l'Angleterre de l'époque, sa langue officielle était le français anglo-normand, mais la Grande Charte fut rédigée dans une abbaye de l'Yonne, par des vassaux en colère.

"imprisonetur" est bien français, presque moderne.
"disseisiatur" vient du français "saisine" (écrit en Law French seisin) qui désignait un ensemble de droits réels (notion propre de notre concept de propriété). Il vient lui-même d'un mot francique parent de l'allemand "setzen" = "poser"
"utlagetur" est anglo-saxon, ancêtre de "outlaw"
"exuletur" est du mauvais latin s'il signifie "exil" (en latin classique : "exsilium"...)
"destruatur" s'il renvoie à "soit détruit" est ici encore du français, car le latin classique aurait "deleatur".

Ce texte est toujours du droit positif en Grande-Bretagne et dans la plupart des Etats du Commonwealth comme par exemple le Canada, où la Grande Charte fut citée par la Cour Suprême dans le "renvoi relatif à la sécession du Québec" (1998).

Vilko a écrit:

l'humanité risque de ne plus savoir comment construire des fusées

Oui, c'est pour ça que je prévoyais que ne resteraient que les relais terrestres - et des téléphones mobiles tellement lourds qu'ils faut les mettre dans la charette XD

Vilko a écrit:

Je vais souvent sur un forum américain, dont la plupart des membres pensent qu'il y aura prochainement un empire mondial, centré sur les États-Unis...

Ca reste complètement possible, à mon avis, quoique pas si prochainement. Et je crois que pas mal d'Etatsuniens voient ça d'un mauvais oeil car ça implique un gouvernement puissant contraire au rêve du colon libre sur les plaines infinies.

Olivier Simon a écrit:

La situation était différente à la chute de l'Empire Romain. En Europe Occidentale, la seule langue écrite répandue était le Latin, même de mauvais qualité.

C'est vrai que la plupart des langues sont écrites aujourd'hui, mais pas avec la même vigueur. Le français ne produit plus grand chose de valeur, et le peu d'amoureux de la langue qui restent sont souvent surtout attachés à la forme.