| Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? | |
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+8Emanuelo Bedal PatrikGC Vilko Kotave Leo Anoev Greenheart 12 participants |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 10:05 | |
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Dernière édition par odd le Mar 25 Aoû 2015 - 15:10, édité 1 fois |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 10:39 | |
| Le lojban est au final un langage informatique, dont les phrases sont globalement des fonctions dont les arguments sont en général dans un ordre figé, avec possibilité de modifier leur place. Ainsi dans certains langages informatiques, nous avons : Manger(Paul,poulet,couteau,maison)Qu'on peut aussi réécrire : Manger(patient:poulet,lieu:maison,instrument:couteau,agent:Paul)On peut aussi utiliser d'autres syntaxes : (manger Paul poulet couteau maison) ou poulet.manger(Paul,couteau,maison)Bref, le classique ordre fixe confronté avec une déclinaison | |
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Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 11:30 | |
| c'est ça qui est compliqué dans le lojban ? si la fonction du mot dépend de sa position dans la phrase comme tes exemples... je trouve ça très limpide au contraire ! _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 12:09 | |
| Je n'ai jamais dit que c'était compliqué...
Mais l'être humain n'est pas trop habitué à caser ses idées dans des compartiments déjà ordonnés, il est plus expressif, du style : la souris, le chat la mange.
Le Allnoun (http://www.panix.com/~tehom/allnoun/allnoun8.faq) dont j'ai déjà parlé ici sur le forum, me semble finalement l'un des meilleurs compromis. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 13:34 | |
| - bedal a écrit:
- c'est ça qui est compliqué dans le lojban ?
si la fonction du mot dépend de sa position dans la phrase comme tes exemples...
je trouve ça très limpide au contraire ! Théoriquement, oui. Mais, dès qu'une phrase devient le moindre compliquée, on s'y perd. En tout cas, moi, je m'y perdais. Essaie et tu nous en diras des nouvelles. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 18:28 | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 18:39 | |
| - od² a écrit:
- L'ordre des mots ne fait rien à l'affaire, c'est la présentation sous forme de fonction qui est absconse...
Mais c'est la volonté de désambigüiser au maximum pour se dégager d'une seule langue particulière (pourquoi pas, on fait de même en idiolinguistan) en utilisant de nouvelles racines à chaque fois (et à mon sens sans intégration logique entre elles)... La charge mémorielle et l’immensité du choix tend à paralyser la communication... Combien ta langue (si tant est qu'elle existe) compte-t-elle de racines? |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 19:06 | |
| Pour rendre plus humain, le Lojban, il faudrait mettre des prépositions/articles devant les diverses parties de la phrase/fonction. Ils le font déjà +/- mais ce n'est pas tout à fait ça.
J'imagine la mini "déclinaison" suivante : - LA : sujet/agent - LE : cod/patient - LO : datif - LU : Locatif Etc.
Manger Paul poulet maison --> Manger la Paul le poulet lu maison / Manger le poulet la Paul lu maison etc. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 19:18 | |
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Dernière édition par odd le Mar 25 Aoû 2015 - 15:16, édité 1 fois |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 19:23 | |
| - PatrikGC a écrit:
J'imagine la mini "déclinaison" suivante : - LA : sujet/agent - LE : cod/patient - LO : datif - LU : Locatif Etc.. Évidemment, tu n'es pas sans savoir que la, le, lo et lu ont déjà un usage dans la langue: la: introducteur d'un nom propre le: introducteur d'un "nom", qui n'attribue pas une valeur de vérité (ce qui semble être...) lo: introducteur d'un "nom" avec valeur de vérité (ce qui est véritablement) lu: début d'une citation Il existe déjà les cmavo fa, fe, fi, fo et fu, qui désignent les cinq arguments possibles, lorsqu'ils sont mis dans le désordre ou qu'il en manque. Mais rien ne définit ce que sera, pour un sumti donné, la fonction du deuxième ou du troisième argument. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 19:50 | |
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Dernière édition par odd le Mar 25 Aoû 2015 - 20:47, édité 1 fois |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 19:55 | |
| - od² a écrit:
- (en idioloinguistan, mais ça n'a rien à voir, je dois voir un peu plus de 100 racines pleines et vides)
Je ne crois pas que tu puisses fonctionner avec cent racines. Il nous en faudrait la liste un de ces jours... - od² a écrit:
- Comme dans la blague de l'ampoule :
“How many Lojbanists does it take to change a broken light-bulb?” “Two: one to decide what to change it into and one to decide what kind of bulb emits broken light.” Évidemment, ce genre d'incertitude est impossible en lojban... |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 20:14 | |
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Dernière édition par odd le Mer 26 Aoû 2015 - 15:15, édité 1 fois |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 20:34 | |
| - Silvano a écrit:
- Évidemment, tu n'es pas sans savoir que la, le, lo et lu ont déjà un usage dans la langue:
la: introducteur d'un nom propre le: introducteur d'un "nom", qui n'attribue pas une valeur de vérité (ce qui semble être...) lo: introducteur d'un "nom" avec valeur de vérité (ce qui est véritablement) lu: début d'une citation
Il existe déjà les cmavo fa, fe, fi, fo et fu, qui désignent les cinq arguments possibles, lorsqu'ils sont mis dans le désordre ou qu'il en manque. Mais rien ne définit ce que sera, pour un sumti donné, la fonction du deuxième ou du troisième argument. Je suis au parfum J'ai pris L* par similitude avec nos articles (le/la/les) Tu as raison, F* désigne en effet les divers arguments mais pas la fonction de cet argument. Et je pense que c'est là une grosse faiblesse du Lobjan ! | |
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Emanuelo
Messages : 1402 Date d'inscription : 28/07/2013 Localisation : Strasbourg
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Lun 13 Juil 2015 - 20:44 | |
| - Silvano a écrit:
- Mais rien ne définit ce que sera, pour un sumti donné, la fonction du deuxième ou du troisième argument.
Ni même du premier, parfois... et c'est exactement ça, mais je l'ai déjà dit, qui rend le lojban si dur à parler couramment à mon sens. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mar 14 Juil 2015 - 18:54 | |
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Dernière édition par odd le Jeu 27 Aoû 2015 - 14:16, édité 1 fois |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mar 14 Juil 2015 - 19:19 | |
| - odd a écrit:
- Silvano a écrit:
- Je ne crois pas que tu puisses fonctionner avec cent racines. Il nous en faudrait la liste un de ces jours...
Les linguistes contemporains qui jouent à ça à la suite de Leibniz (mais l'ambition de Leibniz était plus large que la seule linguistique...) limitent leurs racines à 63... Ça semble intéressant. Tu as une référence? |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mar 14 Juil 2015 - 19:25 | |
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Dernière édition par odd le Ven 28 Aoû 2015 - 14:55, édité 1 fois |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mar 14 Juil 2015 - 19:48 | |
| Je suppose que c'est à ceci qu'Odd fait allusion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Natural_Semantic_Metalanguage | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mar 14 Juil 2015 - 20:11 | |
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Dernière édition par odd le Ven 28 Aoû 2015 - 14:58, édité 1 fois |
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Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mer 15 Juil 2015 - 9:44 | |
| Tiens, dans mes cours de sémantique (qui datent pourtant de 2013), la liste de Wierzbicka ne comprend que 35 termes.
Dans le même cours, j'ai appris les primitives selon Portier : SEXE, ESPACE, MOUVEMENT, CHANGEMENT.
Patrik, n'étaient-ce pas ces primitives-ci que tu avais déterminées pour les syllabe du ga-bu-zo-meu, la langue des Shadoks ? | |
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mer 15 Juil 2015 - 12:46 | |
| - Mardikhouran a écrit:
- Patrik, n'étaient-ce pas ces primitives-ci que tu avais déterminées pour les syllabe du ga-bu-zo-meu, la langue des Shadoks ?
Il y a dû avoir une influence... Et dans d'autres langues que j'ai créées... Je connais cette théorie des primitives depuis un certain temps. Je suis d'ailleurs à l'origine de l'article sur Wikipedia, car je m'étonnais qu'on n'en parle pas dans notre belle langue... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mer 15 Juil 2015 - 20:06 | |
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Dernière édition par odd le Ven 28 Aoû 2015 - 14:59, édité 1 fois |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mer 15 Juil 2015 - 20:18 | |
| - odd a écrit:
- Le lojban qui se veut explicitement a priori (au sens où je l'entend ( a priori ratione))
Pas à ce que je sache. D'où tiens-tu cette info? |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? Mer 15 Juil 2015 - 21:01 | |
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Dernière édition par odd le Ven 28 Aoû 2015 - 15:00, édité 1 fois |
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| Sujet: Re: Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ? | |
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