Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?

 

lsd a écrit:

Quel est lien entre l'hypothèse S-W et le lojban ?

Le but du loglan et du lojban était de tester cette hypothèse. Une telle langue amènerait-elle les gens à penser différemment? Voir ici.

 

lsd a écrit:

Silvano a écrit:

Le but du loglan et du lojban était de tester cette hypothèse. Une telle langue amènerait-elle les gens à penser différemment? Voir ici.

Ouais de la pub

Pas si sûr. Sans doute ont-ils perdu le but originel en chemin, et peut-être qu'il est impossible de falsifier cette hypothèse (d'autant que, pour que l'expérience soit valide, il faut qu'il s'agisse d'une langue maternelle), mais je crois avoir lu que c'était bien le but originel. Ensuite, avec l'enthousiasme de la création linguistique que plusieurs d'entre nous connaissent si bien...

 

Ou bien alors, il n'y a aucune homonymie d'aucune sorte (monter une voiture, monter un vélo, monter un cheval), y compris dans les radicaux des mots (ouvrir, ouvrable)...

 

1) Pour "monter"

-réaliser un montage, pièce par pièce, ça va pour une voiture ou un vélo, pas pour un cheval
-monter dessus (qui veut voyager loin ménager sa monture), ça va pour le vélo ou le cheval, pour la voiture, on dira "plutôt monter dans..."
-et puis y a "monter l'ascenseur" ou "monter par l'ascenseur".


2) Pour le radical "ouvr-"

-y a operire qui a donné l'anglais to open
-y a, d'opus, operari (ouvrer).

Mais je pense que le lojban n'est pas la seule* langue à déjouer ces deux pièges ; mais ses concepteurs, je pense, se sont fait le pari de ne tomber dans AUCUN piège de ces genres, ni autres.



*L'aneuvien a

Gektordat, gektor = montage, monter
adhipat, adhip = monture, monter
kaglet, kagel = montée, monter

Operdar = ouvrable
opendar = qui peut être ouvert, de open = ouvrir.

Anoev a écrit:

Mais je pense que le lojban n'est pas la seule* langue à déjouer ces deux pièges ; mais ses concepteurs, je pense, se sont fait le pari de ne tomber dans AUCUN piège de ces genres, ni autres.

En effet. Je n'ai bien sûr pas vérifié tous les pièges, mais c'est l'idée.

Et c'est encore plus vrai dans les combinaisons d'éléments. Pas de confusion entre l'homme qui l'a vu et l'homme qu'il a vu, ou entre tri monataj revuoj et trimonataj revuoj (trois revues mensuelles et des revues trimestrielles, en espéranto).

 

Silvano a écrit:

Et c'est encore plus vrai dans les combinaisons d'éléments. Pas de confusion entre l'homme qui l'a vu t l'homme qu'il a vu, ou entre tri monataj revuoj et trimonataj revuoj (trois revues mensuelles et des revues trimestrielles, en espéranto).

Tienstiens! Je ne savais pas qu'il y avait ce type de confusions possibles (à l'espace typographique près, qui ne s'entend pas forcément à la diction) en espéranto. Comme quoi que, des fois, l'article indéfini peut être utile, même au pluriel.

Sans oublier la nuance qu'il y a entre bimensuel (deux fois par mois) et bimestriel (une fois tous les deux mois). Bimestriel, c'est, je suppose, dumonata, mais bimensuel? Va falloir que j'me penche là d'ssus pour l'aneuvien. J'ai déjà monden (de moned, de moon) pour mensuel. j'ai aussi -ax pour 1/_ et -erpel pour -uple. J'devrais ben arriver à quèqu'chose de prononçable...

Pour "l'hommre qu'il a vu" vs "l'homme qui l'a vu", c'est une homonymie spécifiquement francophone, je crois, en anglais, ça donne respectivement: the man whom he saw & the man who saw him

en russe: человек, которого он видел & Человек, который видел (traduction gougueules)
en aneuvien: à dak quas da vedja & à dak qua vedja das (traduction... bibi ).

Réponse dans le fil espéranto.

Nemszev a écrit:

Le lojban ne me semble pas être une langue prévue pour être prononcée à la base, même si l'on a essayé de mettre des phonèmes sur ses étranges graphies.

Je n'en serais pas si sûr. Il y a dans la grammaire de base tout un chapitre visant la prononçabilité de la langue, en particulier sur les groupes de consonnes permis, etc. Les nombres, par ailleurs, ont été choisis (à priori) pour être phonétiquement les plus distincts possible (comme comme ses et sep en espéranto et en uropi.)

Sur le webcomic xkcd, un petit cartoon sur le lojban:

http://xkcd.com/191/

(cliquer sur l'image pour la traduction en lojban)

Et la traduction en français:

http://xkcd.lapin.org/index.php?number=191

Kotavusik2 m'a demandé de lui présenter quelques aspects du lojban, en particulier ce qui est innovant par rapport aux autres auxilingues, ce qui est embêtant, ce qui n'est pas très appréciable ou l'est...

Voilà.
D'abord, une analyse phonétique poussée, pour rendre la langue facilement prononçable. Ainsi qu'une structure tout à fait claire des mots: on peut toujours analyser un mot sans ambiguïté. La conséquence négative, c'est qu'il est presque impossible d'importer un mot et que, bien que la langue soit officiellement a priori, on n'y reconnaît rien. Même les noms propres doivent avoir une forme précise : ils doivent se terminer par une consonne (suivi d'un point, pour couper toute liaison) et être précéde de l'introducteur la.

Au centre de la langue, la logique des prédicats, qui met toujours en relation deux éléments. Le mot pour père veut dire être le père de : il s'agit d'une relation. Même le mot pour banane montre une relation : x1 est une banane du cultivar x2. Parfois un peu tiré par les cheveux.

Une des conséquences, c'est la logique des compléments par place. Au lieu de prépositions, on utilise en grande par la simple place des compléments. ta pixra la kotavusik. veut dire cela est une image représentant Kotavusik. Tous les mots lexicaux ont au moins deux places (plus ou moins le sujet et le COD), mais certains en ont jusqu'au cinq, qu'il faut apprendre par cœur!

Il n'y aucune terminaison, pour quoi que ce soit. Et pas de distinction entre nom, adjectif, verbe, adverbe. Il faut utiliser la logique des places, en plus des petits mots qui introduisent des ruptures dans cette logique. En conséquence, je n'ai jamais réussi à me retrouver dans une phrase le moindre complexe, même avec le dico ouvert à côté. En sambahsa, même si je ne saisis pas tous les mots, je retrouve toujours au moins la structure de la phrase.

Par ailleurs, quand il n'y a pas de place prévue, on doit utiliser quelque chose qui se rapproche de prépostions. Et il y en a des tonnes. Même pour un mot aussi claire que aujourd'hui, il faut préciser qu'il s'agit d'un moment: ca le cabdei : pendant le jour actuel. bau le fraso : en langue française.

Par ailleurs, fraso ne signifie ni français, ni Français, mais qui a rapport à la culture/nationalité française. De là, il faut dériver des mots pour la langue, l'habitant, le pays etc. France se dira frasygugde ou fragu'e, pays français...

Il y a donc beaucoup de mots composés. Souvent très bien pensés : nolraitru veut dire roi, celui qui dirige parce qu'il est le plus noble. Je trouve ces analyses sémantiques souvent très astucieuses. Ces mots composés dérivent de manière non ambigüe des 1350 gismu de 5 lettres. Celui de la fin peut rester au complet, mais les parties précédent doivent au moins perdre la lettre finale. Ou on peut utiliser, s'il y en a, une forme courte de trois lettres (comme nol-rai-tru, de nobli, traji et turnu). Certains gismu en ont jusqu'à trois, et il faut les apprendre... par cœur.

Ces mots composés ont évidemment une structure de places (pour les compléments) qui dérive de celles de leurs éléments. Le mode de dérivation me semble assez complexe.

Beaucoup de par cœur pour une langue logique.

Les verbes ne se conjuguent pas : on utilise au besoin des indicateurs. Sans eux, un verbe n'est ni au présent, ni à aucun temps : il flotte un peu dans le vide. En fait, on semble utilise l'absence d'indicateur un peu comme un présent.
Bien entendu, il y a plein d'indicateurs pour indiquer plein d'aspects.

Les noms n'ont pas de nombre. On peut utiliser tous les quantificateurs que l'on croit nécessaire, dont su'ore, au moins deux, donc le pluriel.

Il n'y aucun indicateur de sexe. Pour certains mots familiaux, on a trois gismu, comme père, mère, parent ; fille, fils, descendant. Pour les autres, dès oncle-tante, il faut faire des mots composés. Même le mot pour pénis est le même que pour clitoris : on ajoute le sexe au besoin.

De manière similaire, le mot pour coude est le même que pour genou, il y a un seul mot pour patron, capitaine, président, chef, etc. On précise au besoin.

Les créateurs ont prévu tout un ensemble d'interjection, avec des indicateurs de nuances, des indicateurs de domaine, des inverseurs, etc. Quand tu te frapperas le doigt avec un marteau, il faudra penser vite avant de crier, et décider entre autres si tu cries de douleur ou si tu te plains de ta maladresse...

Similairement, on a plusieurs gestionnaires de conversation, pour inviter une réponse, pour dire qu'on a terminé, pour interrompre, pour effacer ce qu'on vient de dire, pour changer de sujet, pour saluer quand on se rencontre (coi), quand on se quitte (co'o), quand on ne fait que passer (coico'o), pour se présenter (mi'e). Les citations doivent être non ambigües, avec des indicateurs de début et de fin. On peut marquer la fin des énoncés, la fin des subordonnées etc.

Citation :

Quand tu te frapperas le doigt avec un marteau, il faudra penser vite avant de crier, et décider entre autres si tu cries de douleur ou si tu te plains de ta maladresse...

Il n'y a vraiment que les machines pour se demander ça ...

En tout cas c'est bien ce à quoi je m'attendais globalement. Merci beaucoup pour tes éclairages !

Kotavusik2 a écrit:

Citation :

Quand tu te frapperas le doigt avec un marteau, il faudra penser vite avant de crier, et décider entre autres si tu cries de douleur ou si tu te plains de ta maladresse...

Il n'y a vraiment que les machines pour se demander ça ...

Pas du tout. En français, on peut dire, au choix, comme en lojban, "Aïe !" (douleur) ou "Quel con !" (maladresse) quand on se donne un coup de marteau sur les doigts.

Kotavusik2 a écrit:

Il n'y a vraiment que les machines pour se demander ça ..

Voilà ce que les membre de la lojbangriz. pensent de cela. Le plus important est dans la dernière phrase.

Citation :

The exact ramifications of the indicator system in actual usage are unknown. There has never been anything like it in natural language before. The system provides great potential for emotional expression and transcription, from which significant Sapir-Whorf effects can be anticipated. When communicating across cultural boundaries, where different indicators are often used for the same emotion, accidental offense can be avoided. If we ever ran into an alien race, a culturally neutral language of emotion could be vital. (A classic example, taken from the science fiction of Larry Niven, is to imagine speaking Lojban to the carnivorous warriors called Kzinti, noting that a human smile bares the teeth, and could be seen as an intent to attack.) And for communicating emotions to computers, when we cannot identify all of the signals involved in subliminal human communication (things like body language are also cultural), a system like this is needed.

We have tried to err on the side of overkill. There are distinctions possible in this system that no one may care to make in any culture. But it was deemed more neutral to overspecify and let usage decide, than to choose a limited set and constrain emotional expression. For circumstances in which even the current indicator set is not enough, it is possible using the cmavo ``sei'', explained in Chapter 19, to create metalinguistic comments that act like indicators.

We envision an evolutionary development. At this point, the system is little more than a mental toy. Many of you who read this will try playing around with various combinations of indicators, trying to figure out what emotions they express and when the expressions might be useful. You may even find an expression for which there currently is no good English word and start using it. Why not, if it helps you express your feelings?

There will be a couple dozen of these used pretty much universally -- mostly just simple attitudinals with, at most, intensity markers. These are the ones that will quickly be expressed at the subconscious level. But every Lojbanist who plays with the list will bring in a couple of new words. Poets will paint emotional pictures, and people who identify with those pictures will use the words so created for their own experiences.

Just as a library of tanru is built up, so will a library of attitudes be built. Unlike the tanru, though, the emotional expressions are built on some fairly nebulous root emotions --- words that cannot be defined with the precision of the gismu. The emotion words of Lojban will very quickly take on a life of their own, and the outline given here will evolve into a true system of emotions.

There are several theories as to the nature of emotion, and they change from year to year as we learn more about ourselves. Whether or not Lojban's additive/scalar emotional model is an accurate model for human emotions, it does support the linguistic needs for expressing those emotions. Researchers may learn more about the nature of human emotions by exploring the use of the system by Lojban speakers. They also may be able to use the Lojban system as a means for more clearly recording emotions.

The full list of scales and attitudes will probably not be used until someone speaks the language from birth. Until then, people will use the attitudes that are important to them. In this way, we counter cultural bias --- if a culture is prone to recognizing and/or expressing certain emotions more than others, its members will use only those out of the enormous set available. If a culture hides certain emotions, its members simply won't express them.

Perhaps native Lojban speakers will be more expressively clear about their emotions than others. Perhaps they will feel some emotions more strongly than others in ways that can be correlated with the word choices; any difference from the norms of other cultures could be significant. Psychologists have devised elaborate tests for measuring attitudes and personality; this may be the easiest area in which to detect any systematic cultural effect of the type sought to confirm Sapir-Whorf, simply because we already have tools in existence to test it. Because Lojban is unique among languages in having such extensive and expressive indicators, it is likely that a Sapir-Whorf effect will occur and will be recognized.

It is unlikely that we will know the true potential of a system like this one until and unless we have children raised entirely in a multi-cultural Lojban-speaking environment. We learn too many cultural habits in the realm of emotional communication ``at our mother's knee''. Such children will have a Lojban system that has stronger reinforcement than any typical culture system. The second generation of such children, then, could be said to be the start of a true Lojbanic culture.

We shouldn't need to wait that long to detect significant effects. Emotion is so basic to our lives that even a small change or improvement in emotional communication would have immediately noticeable effects. Perhaps it will be the case that the most important contribution of our ``logical language'' will be in the non-logical realm of emotion!

Silvano a écrit:

Beaucoup de par cœur pour une langue logique.

Il s'agirait là d'un paradoxe difficile à défendre objectivement. Si donc, dans la colonne "Avantages" on biffe "langue logique" au vu de ce que tu en as analysé, obéré par ce poids de non-prédictivité, quels arguments positifs resteraient au Lojban, langage artificiel, alors même que la colonne "Inconvénients" semble elle bien étoffée, pour prétendre jouer un rôle de langue internationale subsidiaire ?

 

Sab a écrit:

Silvano a écrit:

Beaucoup de par cœur pour une langue logique.

Il s'agirait là d'un paradoxe difficile à défendre objectivement. Si donc, dans la colonne "Avantages" on biffe "langue logique" au vu de ce que tu en as analysé, obéré par ce poids de non-prédictivité, quels arguments positifs resteraient au Lojban, langage artificiel, alors même que la colonne "Inconvénients" semble elle bien étoffée, pour prétendre jouer un rôle de langue internationale subsidiaire ?

Premièrement, qu'on se rappelle que je n'ai jamais fait l'apologie du lojban.
Ensuite, le lojban est avant tout une tentative de tester l'hypothèse de Sapir-Wolf. D'où une structuration différente des autres langues, sur la base de la logique des prédicats. Elle n'a pas été conçue dès le départ comme une LAI, au contraire de l'espéranto ou du kotava.

Petite convergence étonnante entre le Kotava (créé en 1978) et le Lojban (1987), tous deux utilisent pratiquement le même alphabet et les mêmes sons, à l'exception du Y (yod en Kotava mais schwa en Lojban), du W (absent en Lojban) et de l'apostrophe (valant H expiré en Lojban mais inexistante en Kotava). Ce sont surtout les mêmes choix pour C /ʃ/, J /ʒ/ et X /x/ qui sont à relever.

 

lsd a écrit:

sab a écrit:

Petite convergence étonnante entre le Kotava (créé en 1978) et le Lojban (1987), tous deux utilisent pratiquement le même alphabet et les mêmes sons,

heu le lojban n'est qu'une loglanide dont la base est des année 50

Et, en effet, le lojban et le loglan utilisent les même conventions orthographiques, sauf pour l'apostrophe du lojban, qui est plutôt un H en loglan.

Citation :

Petite convergence étonnante entre le Kotava (créé en 1978) et le Lojban (1987), tous deux utilisent pratiquement le même alphabet et les mêmes sons, à l'exception du Y (yod en Kotava mais schwa en Lojban), du W (absent en Lojban) et de l'apostrophe (valant H expiré en Lojban mais inexistante en Kotava). Ce sont surtout les mêmes choix pour C /ʃ/, J /ʒ/ et X /x/ qui sont à relever.

Pour moi, dans une langue logique, il me paraît normal que le schwa soit noté par Y... étant la dernière lettre voyelle restante.
On a A pour /a/, E pour /e/, I pour /i/, O pour /o/ et U pour /u/... si l'on ne veut garder que des caractères tapables sur n'importe quel clavier, il ne reste que le Y (ou le W, mais bon ...).
De plus le schwa est important : c'est un peu une voyelle neutre !