Lojban : mais à quoi ont-ils pensé ?

odd a écrit:

Des écrits des pères fondateurs...
http://www.lojban.org/files/why-lojban/moody.txt

J'ai lu rapidement, et je ne vois rien de primo ratione dans le lojban. C'est surtout dans sa grammaire que le lojban est innovateur. Au contraire, l'auteur dit clairement que le lojban n'est pas une de ses langues où on compose les mots à partir de concepts métaphysiques.

odd a écrit:

Todd Moody a écrit:

an a priori language is one that is
constructed around some central set of philosophical principles

Bob LeChevalier a écrit:

    In addition to its grammar, Lojban is definitely a priori in its words,
given Todd's definition.  We presume that everything can be covered as compounds
of the classification scheme implied by the gismu.  The difference with Lojban
is that we don't claim that the classification scheme is optimal.  There is
redundancy in the gismu; there may even be a few gaps that will eventually have
to be filled in - though not many.  We haven't, though, tried to impose a system
on the universe like most a priori languages have.  Instead, we have tried to
broaden gismu flexibility so that multiple approaches to classifying the
universe are possible. Our rule is that any word have one meaning, not that any
meaning have one word. There is no 'proper' classification scheme in Lojban.

Mais ce n'est pas ce que TU entends par langue a priori, non?

...

http://minyeva.alkaline.org/links.htm

Citation :

Gua\spi, by Jim Carter
A descendent of Lojban and Loglan which uses Chinese-like tones to mark grammatical structure. There is a dictionary and other informational files in Jim Carter's Gua\spi directory. By using tones instead of structure words, and cutting predicates from two to one syllable, Carter has fixed a minor flaw in Gua\spi's predecessors -- they take a lot of syllables to say things.

https://youtu.be/W41fvrtPVUc

Citation :

Ygyde, by Andrew Nowicki
Ygyde is a compound language, which means that its vocabulary is made of compound words. Examples of the Ygyde compound words:
aniga (corrupt) = a (adjective) + ni (secret) + ga (money)
ofyby (bread) = o (noun) + fy (foam) + by (food)
igugo (to vaporize) = i (verb) + gu (liquid) + go (gas).
Ygyde is a superb international auxiliary language because it is easy to pronounce (no consonant clusters), easy to understand (two consecutive vowels = the end of one word and the beginning of the next word), and very easy to learn (the meaning of compound words is defined by the root words). Ygyde links: Ygyde basics, English-Ygyde Dictionary, Ygyde grammar

http://www.ygyde.neostrada.pl/index.htm#prefix_table

Je suis sceptique...

Je reposte ici. Probablement plusieurs de mes réflexions ont-elles déjà été évoquées antérieurement dans ce fil ancien, mais je les livre quand même.
Ayant un peu de temps, je me suis plongé sérieusement dans ce lojban que je n'avais fait que survoler -sans grand intérêt- jusque là. Eh bien, mon sentiment après ne s'est pas amélioré, loin s'en faut.

Mon sentiment général à l'issue est qu'il s'agit d'une "langue" tamisée selon une approche plus informatique que logique au sens classique. Elle me donne l'impression d'avoir été vraiment conçue comme un programme informatique, c'est-à-dire destinée UNIQUEMENT à être lue visuellement (sur un écran, mise en relief si possible par un analyseur de code, discriminant les fonctions, les arguments, les oublis [obligatoires/facultatifs] de paramètres, etc.). En lecture, après avoir indigestement ingéré toute la grammaire et sa logique particulière, on arrive à piger certaines constructions, à saisir ces notions d'arguments et autres tables de vérité. Par contre, à l'oral c'est absolument imbitable d'arriver à segmenter quoi que ce soit, sauf peut-être si on apprend par coeur des phrases qu'on retrouvera (et donc à l'opposé total des notions prédictives de briques, joints ou agrafes). Premier constat : une langue comme un code.

Cette approche de base a également une conséquence aux résultats scabreux en terme de morphèmes créés, lesquels devant absolument suivre des gabarits ou des patrons indépassables (genre 5 lettres dont 2 consonnes successives, commençant toujours par une consonne. Si, en lecture analytique pourquoi pas, en oral par contre c'est de la roche métamorphique tout sauf fluide. Ce n'est pas beau, pas lissé, plein de hiatus, toujours les mêmes sonorités, les mêmes entrechocs de consonnes mal appariées. Avec en outre des tonnes de diphtongues. Je ne suis pas sûr que les férus de phonétique, phonologie, phonotactie ou les orthophonistes apprécient vraiment. Deuxième constat : une oralité moche.

Autre chose, on trouve pleins d'aspects conçus avec une approche déjà tentée par beaucoup de langues philosophiques dans le passé, consistant par exemple à construire des paradigmes entiers jouant sur le changement de voyelle sur une base (genre Nai, Nei, Noi, Nui etc.), à la manière de tableaux dont il faut remplir toutes les cases. C'est flagrant avec les "attitudinaux", les tables de vérité, tout ce qui tient en gros des mots-outils ou, pire, des substituts positionnels (fo, fe, fi, etc.). Cette vision conceptuelle des langues a pourtant été balayée par deux ou trois siècles de linguistique et autres sciences sociales. On cherche toujours les fameux universaux grammaticaux. L'approche du lojban d'être un langage potentiellement homme-machine fait partie de ces illusions techno-centrées visant à marginaliser au plus loin tout facteur déviant, à savoir dans ce cas le facteur humain lui-même qui n'a que faire des beaux édifices théoriques s'il ne peut se les approprier et les détourner. Troisième constat : une oeuvre d'architecte avec les fenêtres en haut dans les coins et qu'on ne peut pas ouvrir pour rafraîchir l'étuve générée par les immenses baies vitrées, et où tout clou pour accrocher un petit tableau personnel est strictement prohibé.

Enfin, accessoirement, l'emploi assumé de termes totalement jargonneux tirés de la langue elle-même (gismu, briva, bridi et tutti quanti) pour exposer (en anglais, ou français, ou autre) la grammaire et le système relève d'une vision totalement hors-sol de la communication et de la vulgarisation (en d'autres temps on aurait parlé de préciosité et de ridicule, cf. Molière). Si, en plus de devoir saisir l'originalité de la conception, on n'arrive pas à raccrocher les éléments principaux à une terminologie de référence courante à peu près assimilée, alors c'est le mot "enfumage" qui s'impose insidieusement.

Dans le détail, il y a beaucoup d'autres choses où je pourrais en redire, mais cela ne ferait qu'accentuer mon rejet. Je ne sais pas quel est votre sentiment sur le lojban, mais, pour ma part, je pense que ce parti pris initial de "à la manière d'un langage informatique" est une impasse totale pour une langue (construite, de facto) ; au mieux une expérimentation visant à invalider une hypothèse conceptuelle.

Je ne le connais pas assez pour m'en faire une idée bien précise, mais à lire cet extrait, je bats prudemment en retraite. C'est VRAIMENT une langue expérimentale (encore plus que... le kotava, dans lequel on peut trouver des aspects esthétiques, mais pas là*). Vouloir le présenter comme LAI serait, je pense, une gageüre hénauuurme, plus énorme que si j'avais la prétention de présenter l'aneuvien comme LAI.


*Encore qu'on m'dira... des goûts et des couleurs....

L'exemple typique d'une langue bâtie sur un bon concept, mais avec un résultat "administratif" et "usine à gaz"...

Je m'dis qu'on ne peut pas tout avoir à la fois, ce s'rait trop beau. Ou bien on fait une synthèse (moyenne), mais on avalera non seulement les avantages, mais aussi les inconvénients, à des degrés divers. J'en sais kexhôôz !

Anoev a écrit:

Je m'dis qu'on ne peut pas tout avoir à la fois, ce s'rait trop beau. Ou bien on fait une synthèse (moyenne), mais on avalera non seulement les avantages, mais aussi les inconvénients, à des degrés divers. J'en sais kexhôôz !

Complexifier est facile (cf nos belles administrations et nos technocrates).
Simplifier l'est moins, mais c'est tjrs faisable avec un peu de bon sens.
Cette langue est basée sur la logique des prédicats, logique qui est pourtant assez simple d'avance. Le langage de programmation Prolog en est un exemple évident : c'est simple, c'est lisible, c'est efficace. Pourquoi pas la même chose en linguistique ?

PatrikGC a écrit:

L'exemple typique d'une langue bâtie sur un bon concept, mais avec un résultat "administratif" et "usine à gaz"...

Je ne suis pas créateur d'idéolangue, donc peut-être me gourré-je complètement, mais j'ai le sentiment qu'un point important dans la démarche de création doit d'être (ou devrait être), après avoir posé les bases du système et créé un minimum de vocabulaire, de se lancer assez vite dans des traductions un peu d'envergure (minimum quelques pages) d'un petit nombre de documents assez différents, afin de pouvoir avoir un aperçu au réel du résultat potentiel. Je pense qu'alors vont tout de suite apparaître les problèmes de rendu, d'équilibre général, de décalages par rapport aux schémas pressentis, d'erreurs marginales mais aux gros effets de bord, etc. Afin de pouvoir mieux revenir en arrière, repenser et amodier avant qu'il n'y ait trop de taf de produit.

Même en commençant à traduire de courtes choses, le rendu général te convient ou pas...

Mais quelques lignes de phrases simples, poèmes, chanson, comptines, proverbes, etc.
La LCS ou Greenheart avaient proposé, d'ailleurs on peut les retrouver sur ce forum ou le lien, de courts exemples à traduire avec des progressions de sorte à peu à peu augmenter la difficulté et voir si les concepts grammaticaux ou linguistiques peuvent êtres rendus.

Une autre solution consiste à prendre une phrase SVO simples et la faire varier singulier/pluriel, genre, temps et modes, en y adjoignant des adjectifs puis des relatives, etc.

Imaginons un LoPre (logique des prédicats) fort simple.

Ordre "naturel" : prédicat agent patient destinataire circonstanciel(s) 
 » Amour moi toi = je t'aime
 » Don moi cadeau toi = je te donne un cadeau

Conjonctions logiques : E=et, U=ou inclusif, O=ou exclusif, I=sauf
 » Amour toi e moi Grèce = toi et moi aimons la Grèce

Prépositions : LA=prédicat, LE=agent, LO=patient, LU=destinataire, LI=génitif
Ces prépositions sont facultatives si le sens le permet et si l'ordre naturel est respecté.
 » Amour moi toi = je t'aime
 » Moi la amour lo toi = je t'aime
 » Lo toi la amour moi / Toi la amour moi = je t'aime
 » Amour li moi = mon amour
 » Femme li beauté = belle femme

C'est un 1er jet... 
Les prépositions LA/LE/etc. sont bien sûr modifiables.

C'est bizarre, y m'semble avoir d'jà lu ça dans l'Atelier... mais où ?

Anoev a écrit:

C'est bizarre, y m'semble avoir d'jà lu ça dans l'Atelier... mais où ?

Dans le billet précédant cette màj.
(celui qui est "supprimé")

Aha ! c'était une mise à jour ! du coup, j'me rappelle plus ce que tu as modifié.

En tout cas, pour les connecteurs logiques, j'ai essayé de m'débattre en mettant po* pour le ET logique (pas l'un sans l'autre et vice-versa), mais ça me convainc pas. J'trouve que ça fait pas naturel. Du coup, je reste avec ea, aussi bien pour le ET additif et le ET logique, tant pis pour moi.


*Symétrie-toupie de od. Même pour od (ou), je suis un peu le deg entre deux sedjove

Anoev a écrit:

Aha ! c'était une mise à jour ! du coup, j'me rappelle plus ce que tu as modifié.

Ce n'est pas important, cette màj est plus carrée dans son propos.
Ce lopré (ou lodépré) est juste une petite maquette pour présenter une voie qui me semble plus facile à comprendre que le lojban lui-même.

PatrikGC a écrit:

Ordre "naturel" : prédicat agent patient destinataire circonstanciel(s) 
 » Amour moi toi = je t'aime
 » Don moi cadeau toi = je te donne un cadeau

Bon ,'essaie de décortiquer ces deux-là.

Le premier exemple est assez simple, puisqu'on détermine tout de suite l'ordre VSO. Le premier représente le procès (ici représenté par le premier non : "amour". Ensuite, y a les deux pronoms, mais qu'on pourrait remplacer par des noms : amour Sylviane professeur.

Voyons voir le deuxième (celui avec le COI)

On retrouve le premier mot désignant le procès : "don".
ensuite, le sujet, juste derrière le verbe : moi.
ensuite le COD : cadeau.
enfin le COI, ici, le destinataire : toi.

Par contre, comment ça se passe, s'il y a un COI sans COD, comme "le professeur parle aux élèves". Et par exemple, avec deux COI d'espèces différentes, sans COD : le professeur parle de la lune aux élèves. À moins qu'on ne range "de la lune" comme COD, on aurait : "parole professeur Lune élèves". Main'nant, voyons la phrase "le professeur parle allemand aux élèves".... "Allemand" est considéré comment ? comme COD ? Je suppose que oui. On aurait alors "parole professeur allemand élèves". Comment dirait-on alors "le professeur d'allemand parle aux élèves" ?

Bon... j'en oublie...

Rappel : Ordre "naturel" : prédicat agent patient destinataire circonstanciel(s) 

Le professeur parle aux élèves
» parole professeur motvide élève
» parole professeur lu élève

• Motvide : un mot grammatical prévu pour boucher un trou dans la logique séquentielle. On peut le remplacer par truc, machin etc. 
  
• Lu : introduit le COI (datif/bénéficiaire)
  

PatrikGC a écrit:

• Motvide : un mot grammatical prévu pour boucher un trou dans la logique séquentielle. On peut le remplacer par truc, machin etc. 
  
• Lu : introduit le COI (datif/bénéficiaire)
  

Donc, du coup, on aurait : "don moi lu croixrouge" ou "don moi motvide croixrouge" ou "don moi motvide lu croixrouge" ?

Lu serait, en sorte, l'équivalent de ni ou pœr (devant acc.) en aneuvien...

Dans ta dernière proposition, le "lu" est facultatif.
Cette préposition est similaire au "à/pour" du français (c'est à toi/c'est pour toi), c'est un datif.

L'ordre fixe permet d'oublier de mettre des prépositions. Ces prépositions sont en réalité des marqueurs d'ordre et aussi de déclinaison. Ainsi, "le" indique que c'est un agent et qu'il est le 1er argument du prédicat. "Lo" est un patient et 2ème argument, etc.

Certes oui, mais si le procès est toujours en premier et l'agent (ou sujet) est toujours en deuxième, le est presque oubliable. Main'nant, l'problème, c'est :

"comment s'en sortir avec une phrase impérative ?*".

Sinon, j'm'étais posé la question (à peu près) inverse : comment pouvoir caser le plus de nuances possible en compactant le plus (en mettant le moins de mots) possible. Quelques exemples par là. Bref : on peut avoir une syntaxe rigide (SVO, chez moi) et avoir besoin de déclinaisons.


*Aime ton prochain comme toi-même. Tiens, par exemple, ça donnerait, chez moi, quelque chose comme klimet ed posvíċdus kes dem (là, j'ai bien été obligé de mettre dem derrière !).

On peut ajouter des particules qui indiquent si la phrase est impérative, interrogative, hypothétique etc.
Ces particules pourraient être hors-ordre, ou mises systématiquement en début ou fin de phrase.
Exemple : le "ma" chinois ou le "ka" japonais (fin de phrase)

Nota : j'ai parlé de prépositions pour les cas, mais ça pourrait être des postpositions.

Pour mieux coller à la logique des prédicats, il faut ajouter les mots spéciaux suivants :

• Les opérateurs logiques inter-prédicats (∧ ∨ x ¬ →)
  » tle (et) tlu (ou) tlo (xor) tla (non) tli (impl)
  
• Les variables "∀" (tous)
  » ta te ti...
  
• Les variable "∃" (quelques)
  » ka ke ki...
  
• Les variables de rappel pour éviter de redire 36 fois le même mot, variables/vocables proches des mots comme "ce dernier", "celui-ci", "celui-là"...
  » sa se si...