La part de la pratique dans l'élaboration de la langue

Les descriptions des langues construites donnent parfois l'impression que la langue existe immédiatement dans une version "définitive", à l'épreuve de tous les chocs et cahots de la pratique.

Excepté pour l'idée de départ, j'avais plutôt l'impression que c'était la pratique et ses déboires qui sculptaient les langues, naturelles ou construite : par exemple, la belle grammaire française ou latine qui perd ses terminaisons parce que l'adulte est fatigué, ou pressé, ou en colère, ou ivre mort ou ne lit jamais - ou l'enfant qui fait ce qu'il peut avec ce qu'il a, et ainsi de suite : un environnement bruyant qui oblige à souligner de gestes toutes ses phrases, une mise en scène théâtrale qui renverse l'ordre habituel des mots pour mieux frapper l'auditeur ou le lecteur...

Bref, avez-vous des "tests de fatigue" ou d'usure pour vos langues construites, ou postulez-vous que votre langue ne sera jamais mal prononcée, ou mal parlée ou mal écrite ?

Si oui, comment vous-vous y prenez concrètement ?

- Avez-vous un protocole spécifique (genre enregistrer la même conversation dans des versions plus ou moins rapide, ou écouter deux conversations diffusées simultanément, ou lire les textes en langues construites avec des accents allemand, italien, anglais, espagnol, japonais etc. ?

- Que se passe-t-il si votre langue est chantée dans le cas où votre langue est une langue à tons (haut, bas, descendant, montant, neutre etc.) ?

- Avez-vous essayé de prendre en notes (dictée) votre langue construite ?

- Avez-vous testé des écritures manuelles confuses, des lettres qui manqueraient aléatoirement sur la feuille, ou encore la falsification du texte en y ajoutant des éléments qui changent le sens des phrases ou les chiffres cités après rédaction originale ?

- Savez-vous si votre langue aggrave ou limite les expériences de dyslexie ? Autrement dit, les caractères ou la syntaxe présente-t-elle des symétries qui, interprétées comme des objets en trois dimension permettrait à un cerveau de lire deux motifs symétriques de sens différents comme un seul motif signifiant ?

- Prévoyez-vous des redondances dans vos systèmes - comme le français à l'imitation du latin va redoubler les adverbes de négation dans l'expression "ne... pas" ou cumuler préposition, personnes, terminaisons et particules , égorgeant sans honte ni regret le principe de l'économie sur l'autel de la clarté linguistique ?

- Savez-vous à quoi ressemble les fautes de pratique les plus courantes dans votre langue, et à quel point ces fautes sont faciles à commettre et à quel point elles détruisent la compréhension ?

- Prévoyez-vous des "roues de secours" linguistique ou, des fusibles, ou des boites à outils pour parer aux pannes les plus courantes inclus dans le coffre de votre bolide linguistique ?

Je pense que le seul vrai test, c'est de converser pour de vrai, et si possible avec une ou plusieurs personnes d'origine linguistique différente. Mais qui veut apprendre une langue juste pour pouvoir la tester ?

Ceci, ta liste me semble extrêmement utile. J'y ajouterais : l'aire sémantique de votre vocabulaire, les expressions et la syntaxe sont-elles un simple reflet de ceux de votre langue maternelle ?

Silvano a écrit:

Je pense que le seul vrai test, c'est de converser pour de vrai, et si possible avec une ou plusieurs personnes d'origine linguistique différente. Mais qui veut apprendre une langue juste pour pouvoir la tester ?

Il faut bien tester une langue à un moment ou à un autre, même quand c'est une langue naturelle qu'on apprend à l'école ou par correspondance, non ?

Silvano a écrit:

Ceci, ta liste me semble extrêmement utile. J'y ajouterais : l'aire sémantique de votre vocabulaire, les expressions et la syntaxe sont-elles un simple reflet de ceux de votre langue maternelle ?

L'aire sémantique compterait, mais plutôt du point de vue des homonymies (même son, autre sens), en particulier les homonymies qui naissent de l'enchaînement des mots les uns aux autres.

Sinon il faut nécessairement vérifier si la langue contient le vocabulaire indispensable à sa fonction, pas nécessairement la totalité de celui des langues naturelles. Ce ne serait pas un "torture test" a priori, plutôt un test de pertinence.

Par contre il est vrai qu'un "torture test" consisterait à plonger un locuteur dans une situation de communication où pour s'en sortir, il doit utiliser toutes les ressources mises à disposition de la langue. Le plus simple (et assez redoutable) que je connaisse consiste à demander à quelqu'un de nommer dans la langue tous les objets sans exception qu'il peut voir autour de lui. C'est relativement facile dans une salle de classe, plutôt difficile en ville, dans un magasin, un café ou dans un véhicule, très difficile dans un jardin, un laboratoire ou un musée ou une foire ou encore un vide-grenier.

On peut aussi demander à quelqu'un de diriger une autre personne dans un parcours d'obstacle, ou de rejouer la scène d'un film etc. Ce sont des tests / entraînements très utilisés en FLE (enseignement du français langue étrangère).

Le test ultime ce sont les russes qui l'utilisaient systématiquement : lors d'un voyage en Bulgarie, notre interprète qui parlait parfaitement le français nous avait expliqué que les 6 premiers mois d'école avaient été consacré à l'apprentissage du français, puis tous les autres cours (Histoire, Mathématique etc.) étaient donnés en français, point barre. Dans un collège international de la région, le principe est le même en très affaibli : les gamins suivent les cours dans les deux langues, mais sans exhaustivité ou exclusivité.

Greenheart a écrit:

L'aire sémantique compterait, mais plutôt du point de vue des homonymies (même son, autre sens), en particulier les homonymies qui naissent de l'enchaînement des mots les uns aux autres.

Pas uniquement, selon moi. Il faudrait éviter que « donner un coup de main » soit compris comme « donner une gifle », ou bien que le mot pour feuille de papier signifie aussi drap pour un anglophone, mais pas pour un francophone, et feuille d'arbre pour un francophone, mais pas pour un anglophone, uniquement parce que le dico donne : xxx = feuille ; xxx = sheet. Par exemple.

...et rejoint assez cet autre fil qui parle un peu de ce sujet.

En fait, c'est "Comment une idéolangue sort-elle de la théorie"?

En fait, comme je suis le seul à parler aneuvien, j'aurais bien du mal à répondre à une question aussi complexe. J'vais essayer de répondre, mais je crains des réponses décevantes.

Greenheart a écrit:

Bref, avez-vous des "tests de fatigue" ou d'usure pour vos langues construites, ou postulez-vous que votre langue ne sera jamais mal prononcée, ou mal parlée ou mal écrite?

Non. En tout cas, très peu. 'tout cas, je suis sûr d'un truc, j'ai tendance à rapprocher le [a] (À) du [ɐ] (A, Á).
pareil pour le [ɑː] (EA) avec le [ɐː] (AA).

Citation :

Avez-vous un protocole spécifique (genre enregistrer la même conversation dans des versions plus ou moins rapide, ou écouter deux conversations diffusées simultanément, ou lire les textes en langues construites avec des accents allemand, italien, anglais, espagnol, japonais etc. ?

Non

Citation :

Que se passe-t-il si votre langue est chantée dans le cas où votre langue est une langue à tons (haut, bas, descendant, montant, neutre etc.) ?

C'est la question que j'me suis toujours posée pour le mandarin. Doivent-ils adapter là mélodie aux mots?

Citation :

Avez-vous essayé de prendre en notes (dictée) votre langue construite ?

Pas mal, comme idée: faudrait que j'essaie. Je prends un texte, je l'enregistre en lisant à haute voix. Puis, trois mois après, je l'écris à la main sous la dictée et j'compare; merci du teûyau!

Citation :

Avez-vous testé des écritures manuelles confuses, des lettres qui manqueraient aléatoirement sur la feuille, ou encore la falsification du texte en y ajoutant des éléments qui changent le sens des phrases ou les chiffres cités après rédaction originale ?

Non.

Citation :

Savez-vous si votre langue aggrave ou limite les expériences de dyslexie ? Autrement dit, les caractères ou la syntaxe présente-t-elle des symétries qui, interprétées comme des objets en trois dimension permettrait à un cerveau de lire deux motifs symétriques de sens différents comme un seul motif signifiant ?

Ma langue contient des paro-synonymes, comme rènem/reenem, liym/lyym ou sof/soqb (ce dernier étant quasiment un couple d'homonymes, ça dépend si on distingue ou non le [ɸ] du [f]). Je sais pas si ça peut avoir une influence. En tout cas, j'me suis aperçu que j'diacritais plus correctement une lettre d'un mot ayant ayant un paronyme à c't'endroit-là qu'une autre.

Citation :

- Prévoyez-vous des redondances dans vos systèmes - comme le français à l'imitation du latin va redoubler les adverbes de négation dans l'expression "ne... pas" ou cumuler préposition, personnes, terminaisons et particules , égorgeant sans honte ni regret le principe de l'économie sur l'autel de la clarté linguistique ?

Un moment, j'avais prévu de supprimer les accents redondants, et puis j'me suis dit qu'ils értaient bien utiles: j'les ai gardés.

Citation :

Savez-vous à quoi ressemble les fautes de pratique les plus courantes dans votre langue, et à quel point ces fautes sont faciles à commettre et à quel point elles détruisent la compréhension ?

Les fautes les plus féquentes en aneuvien sont

-les oublis de diacritiquies
-les oublis de points médians.

Les premières peuvent êtres gênantes, très gênantes (paronymes)
les secondes peut-être un peu moins, dans la mesure où un point médian ne se repère pas à la diction (ce qui peut être source de problèmes si un verbe et un adjectif sont homonymes, en -en ou en -un, notamment.

Citation :

Prévoyez-vous des "roues de secours" linguistique ou, des fusibles, ou des boites à outils pour parer aux pannes les plus courantes inclus dans le coffre de votre bolide linguistique ?

Par exemple?

Anoev a écrit:

Citation :

Que se passe-t-il si votre langue est chantée dans le cas où votre langue est une langue à tons (haut, bas, descendant, montant, neutre etc.) ?

C'est la question que j'me suis toujours posée pour le mandarin. Doivent-ils adapter là mélodie aux mots?

Il paraît que non.

Greenheart a écrit:

- Prévoyez-vous des "roues de secours" linguistique ou, des fusibles, ou des boites à outils pour parer aux pannes les plus courantes inclus dans le coffre de votre bolide linguistique ?

En lojban, toujours, il existe des mots de correction : si efface le dernier mot prononcé ; sa, la dernière phrase ou proposition ; et su, tout ce qui a été dit par le locuteur. Source, section 13.

J'utilise (entre autres) le saiwosh pour tenir mon journal (l'anglais pour ce qui est un peu compliqué). J'écris souvent les mêmes phrases, d'ailleurs.

C'est en utilisant le saiwosh que je l'ai modifié :

_ fusion de o et de u : je me suis aperçu que cela ne créait pratiquement aucun homophone.

_ raccourcissement de certains mots : opotlach (donner) devient opo, tekap-kopi (décaféiné) devient tekap, etc.

_ compactage de certaines expressions : alta san ("maintenant jour") devient altas (aujourd'hui).

_ création d'expressions spécifiques : wom otlax ("chaud soleil") pour désigner un jour chaud et ensoleillé, tlel kosa ("noir ciel") pour un temps couvert, chis kosa ("froid ciel") pour un temps froid, chis otlax ("froid soleil") pour un jour ensoleillé mais froid, etc.

Un exercice que je fais aussi : je traduis des lignes de dialogue comme si le saiwosh était utilisé pour faire un doublage de film, sachant que le saiwosh est sensé se prononcer aussi vite que l'espagnol (un peu plus vite que le français, donc), cette rapidité d'élocution étant facilitée par la pauvreté de la phonologie saiwosh :

_ Voulez-vous danser avec moi, mademoiselle ? (Onze syllabes, en français)
_ Ati om stle tans asa na, mashawi... (onze syllabes aussi)

(Les mots om et asa sont précédés d'un "coup de glotte" : ?om, ?asa)

Citation :

- Prévoyez-vous des redondances dans vos systèmes - comme le français à l'imitation du latin va redoubler les adverbes de négation dans l'expression "ne... pas" ou cumuler préposition, personnes, terminaisons et particules , égorgeant sans honte ni regret le principe de l'économie sur l'autel de la clarté linguistique ?

Pas vraiment. Je fais attention à éviter les confusions possibles : nan (quelques) a été remplacé par sin ou wekyo pour éviter la confusion avec na (moi, je, mon).

Citation :

- Prévoyez-vous des "roues de secours" linguistique ou, des fusibles, ou des boites à outils pour parer aux pannes les plus courantes inclus dans le coffre de votre bolide linguistique ?

Il est presque toujours possible d'emprunter un mot au français ou à l'anglais en saiwosh, éventuellement en y joignant un mot saiwosh qui sert d'indice. Par exemple, kalpolata-tol ("carburateur-instrument") pour "carburateur", elapeta-mashin ("elevator-machine") pour "ascenseur". Lorsque ce type de mot est utilisé fréquemment, au moins dans mon journal, comme tekap-kopi ("decaff-café") il est raccourci : tekap.

Citation :

- Savez-vous à quoi ressemble les fautes de pratique les plus courantes dans votre langue, et à quel point ces fautes sont faciles à commettre et à quel point elles détruisent la compréhension ?

Peut-être utiliser ya (pronom de 3e personne) à la place de tlaks (pronom de 4e personne) et inversement.

Jean est venu avec Paul et sa femme. (La femme de Jean)
Chon chi chako asa Pol pi ya tlochman.

Jean est venu avec Paul et sa femme. (La femme de Paul)
Chon chi chako asa Pol pi tlaks tlochman.

C'est une distinction qui n'existe pas dans les langues indo-européennes, il est donc facile de se tromper. Il faut se souvenir que ya remplace le premier nom de la phrase, et tlaks remplace le nom qui vient d'être dit.

Jean est venu avec André, Paul et sa femme. (La femme de Paul)
Chon chi chako asa Antle pi Pol pi tlaks tlochman.

Jean est venu avec André, Paul et la femme d'André.
Chon chi chako asa Antle pi Pol pi Antle ya tlochman.

Dans la phrase ci-dessus, on utilise ya parce que le pronom ya n'a pas encore été utilisé dans la phrase. Sinon, on dirait :

La femme de Jean est venue avec André, Paul et la femme d'André.
Chon ya tlochman chi chako asa Antle pi Pol pi Antle tlaks tlochman.

Ça a l'air un peu compliqué comme ça, mais en fait c'est simple : si dans une phrase ya désigne, par exemple, Jean, il continuera à désigner Jean dans toute la phrase, et les autres protagonistes seront désignés par tlaks.

Mais tlaks signifie aussi "qui" :

Qui est là ?
Tlaks yakwa...

L'homme qui chante dans la rue.
Chakop tlaks shante kopa wehat.

Citation :

Bref, avez-vous des "tests de fatigue" ou d'usure pour vos langues construites, ou postulez-vous que votre langue ne sera jamais mal prononcée, ou mal parlée ou mal écrite ?

J'ai pris le parti d'une langue à la phonologie simple où une lettre = un son et vice versa. Les mots sont et les digrammes inexistants. Toute ceci dans l'idée que l'elko ne soit pas une langue compliquée ou susceptible d'être à l'origine de mauvaise prononciation. Toutefois je ne suis pas à l'abri d'oubli et seul la pratique nous le dira.

Citation :

Avez-vous un protocole spécifique (genre enregistrer la même conversation dans des versions plus ou moins rapide, ou écouter deux conversations diffusées simultanément, ou lire les textes en langues construites avec des accents allemand, italien, anglais, espagnol, japonais etc. ?

J'ai utilisé des logiciels gratuits sur le net pour lire mes textes, mais la prononciation ne correspondait pas vraiment à la prononciation de l'elko. Je me sers de l'elko au téléphone pour des phrases simples et pour enregistrer des idées sur mon dictaphone. Étant donné que je n'écoute le contenu du dictaphone qu'une semaine après l'avoir enregistré (environ) c'est l'occasion de vérifier si c'est toujours clair. Je n'ai jusqu'à présent jamais eu de problème.

Citation :

Que se passe-t-il si votre langue est chantée dans le cas où votre langue est une langue à tons (haut, bas, descendant, montant, neutre etc.) ?

L'elko n'a pas de cas et l'accent tonique n'est pas fondamental donc cela ne pose pas de problème.

Citation :

Avez-vous essayé de prendre en notes (dictée) votre langue construite ?

Citation :

Avez-vous testé des écritures manuelles confuses, des lettres qui manqueraient aléatoirement sur la feuille, ou encore la falsification du texte en y ajoutant des éléments qui changent le sens des phrases ou les chiffres cités après rédaction originale ?

Oui c'est un peu le problème de l'elko, c'est une langue presque pansémantique. Toutes les combinaisons (ou presque) peuvent avoir un sens. Si il y a une erreur on peut toujours interpréter la phrase. Mais un lecteur averti reconnaîtra je pense l'incohérence assez rapidement.

Citation :

Savez-vous si votre langue aggrave ou limite les expériences de dyslexie ? Autrement dit, les caractères ou la syntaxe présente-t-elle des symétries qui, interprétées comme des objets en trois dimension permettrait à un cerveau de lire deux motifs symétriques de sens différents comme un seul motif signifiant ?

Non, je ne sais pas. Mais étant donné que toutes les clés sont reliées les unes autres par un rapport de sens et de forme cela pourrait poser certainement problème à certains dyslexiques. Pour tous les autres c'est surtout un excellent procédé mnémotechnique !

Citation :

Prévoyez-vous des redondances dans vos systèmes - comme le français à l'imitation du latin va redoubler les adverbes de négation dans l'expression "ne... pas" ou cumuler préposition, personnes, terminaisons et particules, égorgeant sans honte ni regret le principe de l'économie sur l'autel de la clarté linguistique ?

Non cela n'existe pas. Toutefois il existe de nombreuses autres alternatives. Il faut savoir par exemple que plus un mot est long en elko plus il est précis et plus il est court et plus il est imprécis. Ainsi même quelqu'un qui ne connaît pas la langue pourra connaître le degrés de précision d'un mot.

Citation :

Savez-vous à quoi ressemble les fautes de pratique les plus courantes dans votre langue, et à quel point ces fautes sont faciles à commettre et à quel point elles détruisent la compréhension ?

Les suffixes ! Incontestablement les suffixes. Un mot en elko traduit non seulement un concept mais peut souvent traduire toute une phrase tellement les nuances sont fines. Se tromper dans l'affixe peut alors chambouler tout le sens de la phrase. Néanmoins il n'y en a que 6 à apprendre.

ex : illalla ! Il a fait un temps de pluie avec une averse abondante, mais maintenant c'est terminé !

Citation :

Prévoyez-vous des "roues de secours" linguistique ou, des fusibles, ou des boites à outils pour parer aux pannes les plus courantes inclus dans le coffre de votre bolide linguistique ?

Oui, c'est tout l'intérêt des 4 niveaux d'elko, mais cela serait bien trop long à étayer ici. Tout est exprimable de plusieurs manières, mais la manière choisie trahira le niveau du locuteur.

wile kala très beau (niveau 1)
ikala très beau (niveau 2)

 

lsd a écrit:

Les ratés d'interlocution sont bien un problème pour les langues a priori, sans dictionnaire, et pansémique.
Mais comme dans toutes les langue dans une conversation 'live' la reformulation empêche la mécompréhension.
A l'écrit on se rend compte d'un problème et
soit on peut corriger de soi même
soit le reste du discours le permet
...sinon on peut peut être produire du sens inédit par erreur...

Détrompes-toi !

Déjà, tu oublies la masse incroyable de lapsus, maladresses et surtout fautes de français (ou dans toutes les autres langues naturelles) qui grouillent sur le net, au bureau ou à l'école.

Ensuite, pense à tous les jeux de mots, les équivoques etc. utilisés soit pour l'humour, soit volontairement pour embrouiller ou manipuler - pense à la langue de bois, dont tous les mots sont dans le dictionnaire. Il existe plusieurs disciplines à part entière qui joue sur ces "ratés d'interlocution", dont celle dont Alphonse Allais a été le chef de file (et dont le nom m'échappe à l'instant : cela consiste à aligner des phrases qui sonnent exactement pareil mais qui veulent dire des choses complètement différentes) et les fameuses contre-pétries dont le Canard Enchaîné couve la flamme encore aujourd'hui, et qui peuvent être redoutables. Il y a aussi cette tradition du vaudeville pour contourner la censure, qui consiste à faire des pauses à des points stratégiques d'une phrase, voire au milieu d'un mot et laisser faire l'imagination (équivalent des chapitres fantômes du romancier), et celle qui consiste à faire des gestes qui modifient complètement le sens du mot qu'on est en train de prononcer.

Plus, si un jour tu t'essaies à devenir parolier de chanson, tu ne pourras pas ignorer longtemps qu'il y a des enchaînements et parfois des mots qu'il faut absolument éviter à moins de rechercher un effet particulièrement dévastateur question ambiance. Les romanciers ont le même problème, et à l'écrit, ce genre de catastrophes est souvent complètement invisible : il faut se relire à haute voix pour s'en rendre compte.

Enfin tu oublies de te placer du point de vue de l'étranger qui essaie de comprendre la langue naturelle et qui est incapable dans les premiers temps de distinguer quand un mot s'arrête et quand un autre commence, surtout si le locuteur parle vite.

 

Plus clair ?

Ce n'est pas parce qu'on utilise une langue a postériori ou qu'on reformule après coup que votre langue construite ou naturelle est plus apte à éviter les "ratés d'interlocution" ou tout phénomène provoquant des quiproquos et autres formules équivoques.

L'équivoque fait partie d'une langue.
Les ratés d'élocutions sont signifiants.
La créativité ou l'apprentissage impliquent les ratés, et les utilisent pour communiquer.

Je vais insister : dans la vie courante, nous n'aurions pas besoin de reformuler constamment ce que nous raconte les uns ou les autres si les langues naturelles (ou leurs héritières construites a posteriori) étaient si au point que cela. La clarté et l'efficacité d'une langue se juge à la première énonciation, et personne ne devrait se risquer à vanter les mérites de sa langue sans lui avoir fait passer quelques tests objectifs en la matière.

Voir les faits relatifs à ces affirmations dans mon post précédent.

***

Les créateurs de langues a priori ont le nez sur ces aspects les plus puissants et les plus délicats de la langue dès leurs premiers pas. Et s'ils ne règlent pas immédiatement ces difficultés, le naufrage est immédiat et très spectaculaire.

Ceux qui choisissent de créer des langues a posteriori peuvent croire y échapper parce qu'ils empruntent ou recyclent des morceaux de langues prémâchées par des siècles d'usage plus ou moins naturel. Dans les faits, les problèmes arrivent de manière rampantes, masqués par les solutions des langues naturelles d'inspiration pas toujours appropriées ou pertinentes.

***edit***
Je précise au cas où que de mon point de vue, il n'y a pas de hiérarchie entre les langues : a priori, a posteriori, naturelles, toutes sont en mesure d'apporter un peu plus d'intelligence au monde.

Je ne crois pas que la reformulation puisse tout régler. Un destinataire peut croire comprendre ce qu'on lui dit, uniquement parce qu'il interprète mal un message ambigu. Un traducteur de l'OMS parlait de la fois où il devait traduite Japanese encephalitis vaccine. Il ne savait pas s'il s'agissait du vaccin contre l'encéphalite japonaise ou du vaccin japonais contre l'encéphalite. Il a dû faire une recherche. Mais si on doit déjà connaître le contenu des messages pour les comprendre, il ne sert plus à rien de communiquer...