Espéranto, Ido et Volapük

&L'Esperanto fonctionne désormais comme une langue vivante, ce qui est bon signe. Mais il n'en reste pas moins que ses canons n'ont pas changé depuis 1905.&

Les canons ne sont pas si nombreux que cela et du reste les quelques qui semblent poser un problème, si on les changent induisent d'autres problèmes, c'est ce qu'a tenté l'ido et on a vu ce qu'il en est devenu.

&Et qu'oublier le -n de l'accusatif reste un barbarisme (ou un idisme, ô crime impardonnable),&

d'autres solutions ont étés proposées, absence de finale donc ordre obligatoire SVO, pre ou postposition, soit elles rendrent la langue rigides soit elles induisent des ambiguités ou une lourdeur plus forte qu'une suite de n

&tout comme le -j du pluriel. &

l'ido a tenté, l'ido s'est planté

&Qu'ensuite il y ait, comme pour toute langue, divers degrés de maîtrise, évidemment. Quand ma fille de 4 ans parle, elle est globalement compréhensible, mais ce n'est pas vraiment académique. L'important pour une langue reste le registre et les règles de référence, ceux avec lesquels on publie, on s'adresse à une autorité, on enseigne.&

le but d'une langue c'est de communiquer, le reste c'est subjectif et extrememement variable d'une langue à l'autre

&Non, là où je pointais une différence "comportementale" entre l'Esperanto et le Kotava, c'est dans l'avalisation par anticipation des grosses évolutions de pratique, le fait de "courir devant le gros de la troupe" (restreinte pour le Kotava pour l'heure, c'est un fait qui n'est pas neutre). Fondamentalement, de percevoir s'il est plus "valide" pour une langue auxiliaire de communication (ou qui en a la prétention) de disposer d'un socle fixe intangible ou bien être un système de "pierre qui roule" capable de se recomposer en permanence sur son noyau structurant.&

c'est ce que l'ido à voulu faire tenter de nouvelles modifications mais avec l'effet de nombre, cela n'a pas marché longtemps d'où des sissions et la mort de l'ido, par exemple en eo le ĥ sentait le souffre et petit à petit il a disparu, une langue ne se controle pas elle vie,

L'ido est tombé, et pourtant ce n'était pas une mauvaise idée... enfin à mon avis. Il comblait presque tous les défauts de l'espéranto et n'était pas tellement plus difficile, c'est juste que la langue dont il prenait était trop populaire...

En ce qui concerne le -n, je ne suis pas tout fait d'accord. Il faut savoir qu'en esperanto, les cas se différencient par les prépositions en tout genres. Par exemple, de indiquera un complément du nom, je un COI, de même que al qui peut aussi désigner un CE de lieu où l'on va. Comme ça ça semble compliqué, mais on facilement interchanger les groupes dans une même proposition (pas de mixage, chaque groupe est groupé, quand même). Alors pourquoi l'accusatif ne fonctionnerait pas de la même façon ???

Les deux langues les plus parlées au monde sont l'anglais et l'espagnol, qui n'ont aucune déclinaison. Il est néanmoins à considérer que même si les langues sans déclinaison sont plus parlés, elles sont moins nombreuses. Un ordre spécial peut être percu bizarrement par des langues très parlés, (comme le russe ou le chinois ?). Vous me direz que je me contredis là.

Non, en fait, il faut partir du principe que l'expéranto est une langue à déclinaison, alors soit les mots se déclinent par finales, soit par préposition, et je pense que les langues à déclinaison verront un peu mieux la chose, non ?

Citation :

&L'ido est tombé, et pourtant ce n'était pas une mauvaise idée... enfin à mon avis. Il comblait presque tous les défauts de l'espéranto et n'était pas tellement plus difficile, c'est juste que la langue dont il prenait était trop populaire...&

Il existe un petit livre sur l'ido montrant aussi toutes les complications qu'il a conduit par rapport à l'esperanto. ce n'est pas la popularité de l'esperanto qui a conduit la perte de l'ido, c'est les differents chismes à l'interieur même de l'ido qui l'ont perdu

Citation :

En ce qui concerne le -n, je ne suis pas tout fait d'accord. Il faut savoir qu'en esperanto, les cas se différencient par les prépositions en tout genres. Par exemple, de indiquera un complément du nom, je un COI, de même que al qui peut aussi désigner un CE de lieu où l'on va. Comme ça ça semble compliqué, mais on facilement interchanger les groupes dans une même proposition (pas de mixage, chaque groupe est groupé, quand même).
Alors pourquoi l'accusatif ne fonctionnerait pas de la même façon ???

Tout simplement car il existe le phénomes des attributs et le fait des post et prépositions conduit a des ambiguités, ainsi qu'a la mutiplication des postprepositions en suivie dans certains cas

Citation :

Non, en fait, il faut partir du principe que l'expéranto est une langue à déclinaison, alors soit les mots se déclinent par finales, soit par préposition, et je pense que les langues à déclinaison verront un peu mieux la chose, non ?

oui, moins d'ordre figé et moins d'ambiguités

Qaund j'aurais plus de temps je vous sort quelques erreurs de l'ido par des exemples, faut juste me laisser chercher dans le bouquin

D'accord ça m'intéresse !

Aller quelques exemples d'erreurs de l'ido

on va prendre l'alphabet, la petite histoire des chapeau, au premier abord, ils sembles monstrueux, mais le but de zamenof etait un son=une lettre, il a fait les lettres accentués en voyant les tremat, circonflexes et autres dans les autres langues pour palier au problème. Il aurait put faire plus simple pour son alphabet sans les chapeaux mais au niveau des mots cela aurait beaucoup changé et nombres d'entre eux n'auraient pas pu être reconnu, en fait il voulait éviter l'erreur du volapuk, celle d'avoir un vocabulaire pas reconnaissable à l'époque. Donc il a fait un compromis. L'ido quand à lui a fait des sons composés, pour faire encore plus francais. Donc sur ce piont l'ido est encore moins neutre que l'esperanto.

le lexique du vocabulaire, certains mots ido sont plus oportums que certains mots esperanto par exemple spozo au lieu de edzo, certains jours de la semaine et pour certaines prépositions mais d'autres au contraire sont à l'opposé du principe d'aglutination en esperanto granda= grand malgranda= petit, en ido granda= grand mais mikra=petit , on le retrouve dans beaucoup de mots juna= jeune maljuna= vieux, en ido juna= jeune, olda=vieux

l'abandon partiel de l'accusatif:
induit un certain ordre, dieu crée l'homme est different de l'homme crée dieu, en eo on peut dire dio kréas homon, homon kréas dio, dio homon kréas, ect
et certaines ambiguités par exemple il aimait son fils, ce vainqueur; en francais qui est le vainqueur le fils ou le père en esperanto l'accusatif indique qui est le vainqueur, li amis sian filon, tiu venkinto, là il s'agit du père, li amis sian filon, tiun venkinton, là il s'agit du fils
le reget de l'accusatif provoque aussi une augmentation des prépositions, disosn que ce n'est pas necessaire au niveau de la compréhension mais ca racourci pas mal la phrase, par exemple la souris court en allant sous le lit, cela donne sans accusatf la muso kuras al kaj sub la lito ou la muso kuras al la lito, irante sub la lito, avec accusatif cela donne la muso kuras sub la liton, on pourait encore parler de l'atribut du sujet pour les adjectifs

pluriel au niveau des nombres: personellment je ne trouve pas obligatoire, mais le fait de donner un elment de pluriel permet dans des conditions d'ecoute difficille d'éviter certaines ambiguités par exemple sans passer par l'esperanto nous approuvons les ammendements au projet de loi proposé(s) par la droite, si proposé possède un s il est relié à amendements, si il n'a pas de s il est relié à loi, ce qui change tout le contexte

les correlatifs, l'erreur de l'ido est de l'avoir abandonner, c'est vrai que c'est plus facile d'apprendre 45 mots bien differents en ido que 14 semi-radicaux que l'on peut lier en esperanto.

En conclusion il existe quelques points avantageux en ido mais beaucoup de points désavantageux surout au niveau ambiguité et vocabulaire

Citation :

mais le but de zamenof etait un son=une lettre

But qui n'est pas respecté d'ailleurs (ĉ = tŝ, c = ts, ĝ = dĵ). On a une lettre=un phonème mais pas une lettre=un son, ce qui est de toute façon impossible, certaines lettres ne se prononçant pas forcément de la même façon suivant leur position dans la phrase.

Le problème du Volapuk ça n'est pas que les mots n'étaient pas reconnaissables graphiquement mais qu'ils ne l'étaient en plus pas phonétiquement (allez reconnaître «World Speak» dans Volapük ). Et dans une époque où l'Europe était au centre du monde, une langue auxiliaire avec un vocabulaire quasiment à priori et qui était en plus phonétiquement hideuse… forcément dès qu'une meilleure alternative s'est présentée l'autre a coulé à pic.

Alors qu'en Esperanto, si j'écris Ci manjas la porkajon tiun ci acetis kay rigardas la rujan postmarkon... à l'oreille on reconnaît bien she, manger, porc, -age, acheter, regarder, rouge et postmark. Et c'est plus agréable à lire que Sxi mangxas la porkajxon tiun sxi acxetis kaj rigardas la rugxan posxtmarkon (on dirait du Basque l'élégance en moins >__<), ou même que Ŝi manĝas la porkaĵon tiun ŝi aĉetis kaj rigardas la ruĝan poŝtmarkon.

Enfin bon de toute façon avec des dispositions de clavier comme le BÉPO et les programmes sur les sites pour générer automatiquement les lettres accentuées ces caractères ne sont plus trop un problème aujourd'hui.

Pour l'accusatif c'est vrai qu'il est utile mais le marquer sur les adjectifs, de même que le pluriel ça n'est vraiment pas nécessaire, les adjectifs étant de toute façon forcément a côté du nom ou du pronom qu'ils qualifient, rendant le risque de confusion nul.

Citation :

les correlatifs, l'erreur de l'ido est de l'avoir abandonner, c'est vrai que c'est plus facile d'apprendre 45 mots bien differents en ido que 14 semi-radicaux que l'on peut lier en esperanto.

Je savais pas que l'Ido avait supprimé ce système. En effet c'est idiot et ça rend la langue encore plus européenne ce dont elle n'avait pas franchement besoin. Surtout que les corrélatifs c'est quand même le truc le plus original de l'Esperanto. D'ailleurs les pronoms et adverbes sériels du Kotava reprennent un peu ce principe.

Citation :

&But qui n'est pas respecté d'ailleurs (ĉ = tŝ, c = ts, ĝ = dĵ). On a une lettre=un phonème mais pas une lettre=un son, ce qui est de toute façon impossible, certaines lettres ne se prononçant pas forcément de la même façon suivant leur position dans la phrase.&

c'est parfaitement vrai ce n'est pas totalement respecté et je n'ai pas dis le contraire, moi m^me j'ai un alphabet beaucoup plus fonétique que l'esperanto, mais le problème est autre en fait

Citation :

&Le problème du Volapuk ça n'est pas que les mots n'étaient pas reconnaissables graphiquement mais qu'ils ne l'étaient en plus pas phonétiquement (allez reconnaître «World Speak» dans Volapük ). Et dans une époque où l'Europe était au centre du monde, une langue auxiliaire avec un vocabulaire quasiment à priori et qui était en plus phonétiquement hideuse… forcément dès qu'une meilleure alternative s'est présentée l'autre a coulé à pic.&

pour le volapuk le probleme aussi c'est que son crétauer etait le seul maitre, de plsu l'idée à l'époque était européenne et vu le contexte un apprentissage est bien plus rapide par des mots reconnus que par des mots inconnus et comme il existait un fort europcentrisme ca à beaucoup joué. Sino si il existe des differences ĝardeno est plus reconnaissable que djardeno à l'écrit comme ruĝa que rudja, ect, ect donc ca bloque un peu

Citation :

&Alors qu'en Esperanto, si j'écris Ci manjas la porkajon tiun ci acetis kay rigardas la ruja postmarkon... à l'oreille on reconnaît bien she, manger, porc, -age, acheter, regarder, rouge et postmark. Et c'est plus agréable à lire que Sxi mangxas la porkajxon tiun sxi acxetis kaj rigardas la rugxa posxmarkon, ou même que Ŝi manĝas la porkaĵon tiun ŝi aĉetis kaj rigardas la ruĝa poŝtmarkon.&

c'st vrai que la forme x est plus difficille, mais pas plus que quand on lit du cyrillique, c'est une question d'habitude

&Enfin bon de toute façon avec des dispositions de clavier comme le BÉPO et les programmes sur les sites pour générer automatiquement les lettres accentuées ces caractères ne sont plus trop un problème aujourd'hui.&

tout à fait

Shrykull a écrit:

...sur les adjectifs, de même que le pluriel ça n'est vraiment pas nécessaire, les adjectifs étant de toute façon forcément a côté du nom ou du pronom qu'ils qualifient, rendant le risque de confusion nul.

Tiens: deux cas (en français) qui justifient le pluriel (ou le singulier) des adjectifs:

1)Une veste et un pantalon noir (seul le pantalon est noir. Bon d'accord, on aurait tout aussi bien pu dire "un pantalon noir et une veste")

Une veste et un pantalon noirs (là, les deux sont noirs!)

2)Des chemises bleues et jaunes (pour éviter de répéter "chemises" (des chemises bleues et des chemises jaunes))

Des chemises bleu et jaune (toutes les chemises sont bicolores: avec du bleu et du jaune).

Et doit y en avoir d'autres... que je n'ai pas actuellement en tête!

Pour le second exemple c'est vrai que j'y avais pas pensé…

Me demande comment le Kotava rend ça d'ailleurs... peut-être…
Yon faltaf is blafotaf klaim (des chemises bleues et des chemises jaunes)...
Yon faltaf isu blafotaf klaim (plusieurs chemises, toutes bleu et jaune)
Mais j'ai un doute (la forme en -u est censée relier des noms qualifiés par les même adjectifs, pas les adjectifs eux-même)...

Reste que pour l'accusatif je vois pas l'utilité sur les adjectifs

L'accord de l'adjectif en nombre et en cas, moi je trouve que ça fait plus "régulier", et ce que j'aurais fait si en velimel man ça fonctionnait avec des finales et non des particules.

L'abandon des corrélatifs n'est cependant très ha ile c'est vrai. au lieu de les enlever, il aurait fallu les compléter avec un préfixe voulant dire "n'importe" et un aure pour "chacun", ce qui ne serait pas du luxe.

Pour les accents en esperanto, je regrette mais ils ne sont pas utiles ! Docteur Esperanto a utlisé 22 lettres de l'alphabet, il avait de quoi faire pour compléter...

Citation :

&Le problème du Volapuk ça n'est pas que les mots n'étaient pas reconnaissables graphiquement mais qu'ils ne l'étaient en plus pas phonétiquement (allez reconnaître «World Speak» dans Volapük ). Et dans une époque où l'Europe était au centre du monde, une langue auxiliaire avec un vocabulaire quasiment à priori et qui était en plus phonétiquement hideuse… forcément dès qu'une meilleure alternative s'est présentée l'autre a coulé à pic.&

Ha hahaha on reconnait enfin que le volapuk est hideux ! Autant j'aime bien comment sonne l'allemand que le volapuk... Bref, le volapuk est une langue très penchant à priori, mais le kotava qui est une langue auxiliaire l'est complètement (c'est pour ça que je ne veux pas me lancer dedans d'ailleurs) je choisrais plutot a posteriori si je voulais créer une langue internationale...

Citation :

Reste que pour l'accusatif je vois pas l'utilité sur les adjectifs

prenons un exemple sans accusatif adjectival
mi recevis de la asocio esperanta leteron, deux traductions possibles, j'ai recue de l'association esperantiste une lettre ou j'ai recu de l'association une lettre esperantiste, c'est pas la même tout de même.

maintenant avec accusatif adjectival:
mi recevis de la asocio esperantan leteron, donc imédiatment on voit que esperantan et leteron sont liés donc j'ai recu de l'assocation une lettre esperantiste, et donc sans accusatif on obtient l'autre traduction.

L'adjectif n'est-il pas obligatoirement devant le nom en Esperanto ? C'est ce que j'ai appris en tout cas, d'ailleurs il me semble que ça fait partie des changements de l'Ido...

Citation :

Ha hahaha on reconnait enfin que le volapuk est hideux !

Personne ne l'a jamais nié je crois

Citation :

L'abandon des corrélatifs n'est cependant très ha ile c'est vrai. au lieu de les enlever, il aurait fallu les compléter avec un préfixe voulant dire "n'importe" et un aure pour "chacun", ce qui ne serait pas du luxe.

ajn pour n'importe et ĉiu pour chacun, de toute facon faut voir en fonction d contexte car chacun et n'importe n'ont pas toujours le même sens

Citation :

Pour les accents en esperanto, je regrette mais ils ne sont pas utiles ! Docteur Esperanto a utlisé 22 lettres de l'alphabet, il avait de quoi faire pour compléter...

oui, mais comme déjà dit sur certaines graphies certains n'étaient pas reconnaissables, d'autant que ces nouvelles graphies souvent amenent certains problèmes, j'avais vu un jour un tableau la dessus et il est vrai que le nombre de possibilités est assez difficlle, je me souvient d'un discourt d'un académicien esperantophone qui lors d'un discourt disait" j'ai inventé un nouvel alphabet mais comme les mille precédents il va allé à la poubelle"

Citation :

ajn pour n'importe et ĉiu pour chacun, de toute facon faut voir en fonction de contexte car chacun et n'importe n'ont pas toujours le même sens

A oui, ajn !!! Pour cxiu, c'est la totalité, tout, alors que chacun désigne chaque élément de cette totalité.

Pour le volapuk, j'ai dit ça pour plaisanter

Citation :

L'adjectif n'est-il pas obligatoirement devant le nom en Esperanto ? C'est ce que j'ai appris en tout cas,

disons poliment que certaines personnes veulent que cela le soit, mais il existe pas de regle obligatoire

Citation :

d'ailleurs il me semble que ça fait partie des changements de l'Ido...

je ne sais pas mais je pense sur certains attributs que cela joue, j'ai pas d'exemple sur le moment

engine a écrit:

Citation :

ajn pour n'importe et ĉiu pour chacun, de toute facon faut voir en fonction de contexte car chacun et n'importe n'ont pas toujours le même sens

A oui, ajn !!! Pour cxiu, c'est la totalité, tout, alors que chacun désigne chaque élément de cette totalité.

Pour le volapuk, j'ai dit ça pour plaisanter

non tout c'est tuta, ĉiu c'est chacun, tu confond avec ĉiuj= tous

Je saurais maintenant...

hermes a écrit:

prenons un exemple sans accusatif adjectival
mi recevis de la asocio esperanta leteron, deux traductions possibles, j'ai recue de l'association esperantiste une lettre ou j'ai recu de l'association une lettre esperantiste, c'est pas la même tout de même.

Ça m'triture les méninges, ça: parce que tantôt l'adjectif est placé avant (esperanta leteron) tantôt il est placé après (asocio esperanta). Alors, bien évidemment, si la place de l'adjectif est peu importante en espéranto, il est nécessaire de faire le distinguo en lui donnant un cas de déclinaison similaire à celui du nom dont il est épithète.

Mais si on met systématiquement l'adjectif devant, on aura:

mi recevis de la esperanta asocio leteron
et la, on verra que "esperanta" se rapporte à "asocio"

Si on met systématiquement l'adjectif derrière, on aura (dans l'AUTRE cas)

mi recevis de la asocio leteron esperanta
et là, plus besoin d'accusatif pour l'adjectif. Du moins, à ce que je crois. En conclusion, pour éviter les ambigüités, il est préférable que l'adjectif épithète ait une place constante (devant ou bien derrière). Le problème, c'est que certaines "finesses" ne passent plus... à moins de faire appel à d'autres artifices:

Un homme grand = ùt rènem dak
Un grand homme = ùt reenem dak.

De toute façon il n'y a qu'en Français que la position de l'adjectif apporte une nuance au sens. Dans l'exemple donné par Hermes il suffit de placer l'adjectif de manière à ne pas créer d'ambiguïté (devant associo ou derrière letro donc).

Je trouvais ce fruit délicieux au cours de mes longues promenades voici une phrase avec adjectif attributif, dans ce cas délicieux veut dire soit fruit delilceux, soit j'ai trouvé comme délicieux ce fruit et l'accusatif permet de distinguer attribut du nom d'adjectif du nom.

Sinon pour la place de l'adjectif, il faut se demander si cela ne diminue pas la souplesse dans une traduction surotu quand on veut appuyer sur l'adjectif

Un sale gamin
Un gamin sale

Je connaissais ce phénomène en français. Déjà qu'il est rare qu'une langue autorise les deux alors qu'en plus selon l'un ou l'autre il y a une nuance de sens...

Citation :

Je trouvais ce fruit délicieux au cours de mes longues promenades voici une phrase avec adjectif attributif, dans ce cas délicieux veut dire soit fruit delilceux, soit j'ai trouvé comme délicieux ce fruit et l'accusatif permet de distinguer attribut du nom d'adjectif du nom.

Oui mais là encore c'est un trait spécifique du Français cette forme, le verbe «trouver» en Espéranto n'a pas le sens de «considérer». D'ailleurs ici le verbe à l'imparfait ne laisse pas de doute sur le sens.

Citation :

Sinon pour la place de l'adjectif, il faut se demander si cela ne diminue pas la souplesse dans une traduction surtout quand on veut appuyer sur l'adjectif

Pas totalement faux, m'enfin le risque de confusion est généralement très faible de toute façon, surtout qu'une fois de plus le contexte peut aider.

mi kredas lin honesta, je le crois honette, mi kredas lin honestan, je le crois , cette homme qui est honette , là ca vas?, en fait j'ai du mal à faire ma phrase corecte en francais

essayons autrement, mi kredas tiun viron honestan, je crois cet homme qui est honnete, mi kredas tiun viron honesta, je crois que cet homme est honnete, voila je pense y arriver là

lin honestan peut vouloir dire cet homme honnête ? étrange tout de même je trouve...

hermes a écrit:

Je trouvais ce fruit délicieux...

Alors là, j'dois dire que je n'avais pas pensé à ça!

Là, j'dois dire que l'ambigüité est phénoménale! Et si on y réfléchit bien, comme l'a dit Shrykull, tout ça, c'est à cause de "trouver" qui a un sens double en français.

Si on met "Je trouvai ce délicieux fruit", là, ça change tout

1)on trouve un fruit (sur l'arbre)
2) on le mange
3)et là on dit (après coup) qu'il est délicieux.

Mais quand on trouve le fruit, on ne peux pas savoir à l'avance qu'il sera délicieux.

Ahhhrgggh!