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 Espéranto, Ido et Volapük

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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 17:50

engine a écrit:
lin honestan peut vouloir dire cet homme honnête ? étrange tout de même je trouve...

Prendre un pronom pour une catégorie particulière est quelque chose qui est particulier à certaines langues seulement. Zamenhof ne le savait pas, et bien des gens de le savent pas, mais il existe des langues où les pronoms sont simplement des noms. Le japonais est un exemple.

Mais personellement, lorsque je suis devant des idées telles que "Je le trouve honnête", en espéranto, je traduis : mi pensemas (tion) ke li honestas. Autrement, ça relève d'un calque syntaxique difficile à justifier.

Pour le cas du "J'ai trouvé ce fruit délicieux", c'est effectivement un cas où le français semble ambigüe. Mais l'écrit n'est pas une transcription fidèle de l'oral, et là est l'erreur d'analyse. Dans l'interprétation "J'ai trouvé ce fruit qui est délicieux", notez qu'il n'y aura pas changement détectable, alors que dans l'interprétation "j'ai trouvé que ce fruit était délicieux", il y aura une séparation nette (même si minime) entre le fruit et délicieux.
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 17:51

Si on dit «Je trouvais ce fruit délicieux» il n'y a pas d'ambiguïté à l'écrit, puisque trouver un fruit est forcément une action ponctuelle (donc passé simple). Si on écrit «je trouvais ces fruits délicieux» c'est vrai que c'est déjà plus ambigu.

Citation :
essayons autrement, mi kredas tiun viron honestan, je crois cet homme qui est honnete, mi kredas tiun viron honesta, je crois que cet homme est honnete, voila je pense y arriver là

Donc kredi est à la fois transitif (croire) et intransitif (croire que) ? C'est un peu bizarre Suspect Après je ne suis pas un spécialiste de l'Espéranto scratch Mais même dans le second cas l'adjectif «honnesta» se rapporte à viron donc il n'y a pas de raison qu'il ne s'accorde pas... enfin au niveau de l'Espéranto c'est bizarre comme construction je trouve scratch
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 18:28

Citation :
Donc kredi est à la fois transitif (croire) et intransitif (croire que) ? C'est un peu bizarre Après je ne suis pas un spécialiste de l'Espéranto Mais même dans le second cas l'adjectif «honnesta» se rapporte à viron donc il n'y a pas de raison qu'il ne s'accorde pas... enfin au niveau de l'Espéranto c'est bizarre comme construction je trouve

bonne question, si quelq'un a la reponse
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 18:46

hermes a écrit:
Citation :
Donc kredi est à la fois transitif (croire) et intransitif (croire que) ? C'est un peu bizarre Après je ne suis pas un spécialiste de l'Espéranto Mais même dans le second cas l'adjectif «honnesta» se rapporte à viron donc il n'y a pas de raison qu'il ne s'accorde pas... enfin au niveau de l'Espéranto c'est bizarre comme construction je trouve

bonne question, si quelq'un a la reponse

j'ai trouvé en fait kredi reste transitif par rapport à homme en fait c'est honnete qui soit est epithete de homme soit atribut de homme ce qui change tout, on pourrait dire diferement, je crois cet homme comme honnete. par contre est que c'est un idiotisme francais la fonction atribut du COD???? Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMar 30 Déc 2008 - 19:21

Je crois en cet homme honnête
Mi kredas je tio viro honesta.

Je crois que cet homme est honnête
Mi kredas ke tio viro estas honesta.

Je crois cet homme honnête.
Mi kredas tion viron honestan.

Un point c'est tout ! Laughing
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 0:13

engine a écrit:
Je crois en cet homme honnête
Mi kredas je tio viro honesta.

Je crois que cet homme est honnête
Mi kredas ke tio viro estas honesta.

Je crois cet homme honnête.
Mi kredas tion viron honestan.

Un point c'est tout ! Laughing

Tiu viro, pour tous les cas.
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 0:16

En fait, j'étais parti pour mettre tiu viro mais j'ai mis tio...
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 9:40

Yiuel a écrit:
Mais personellement, lorsque je suis devant des idées telles que "Je le trouve honnête", en espéranto, je traduis : mi pensemas (tion) ke li honestas. Autrement, ça relève d'un calque syntaxique difficile à justifier.
C'est bien le problème des champs sémantiques. L'effet calque présent dans une grande part du lexique Esperanto est tellement "intuitif" pour des locuteurs européens qu'ils le véhiculent un peu partout, et ce d'autant plus qu'on a l'impression de la facilité de la langue, survendue par ses propagandistes les plus fervents. Personnellement c'est certainement le plus grand travers que je reproche à l'Esperanto.

Shrykull a écrit:
Donc kredi est à la fois transitif (croire) et intransitif (croire que) ? C'est un peu bizarre. Après je ne suis pas un spécialiste de l'Espéranto. Mais même dans le second cas l'adjectif «honnesta» se rapporte à viron donc il n'y a pas de raison qu'il ne s'accorde pas... enfin au niveau de l'Espéranto c'est bizarre comme construction je trouve
On touche là de nouveau quelque chose que j'évoquais ailleurs, la non-distinction formelle en Esperanto de certains verbes transitifs/intransitifs, directement liée à leur effet calque puisé aux langues sources comme remarqué plus haut.

Les trois notions de "croire en qqun" et de "croire qqun" ou "croire que qqchose" sont sémantiquement très différentes. Elles ne devraient pas relever d'un même verbe, sans même parler de leur nature syntaxique.
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 9:56

Sab a écrit:
Les trois notions de "croire en qqun" et de "croire qqun" ou "croire que qqchose" sont sémantiquement très différentes. Elles ne devraient pas relever d'un même verbe, sans même parler de leur nature syntaxique.

Faut voir: Même si ce n'est pas le sujet ici, je peux répondre par cette petite phrasse aneuvienne:

Or kredite ni es ankhtet or krede nep ev = Croyez-moi, même si vous ne croyez pas en moi.

Pour "croire que..." ça revient à "croire une chose" puisque la conjonction "que" introduit une proposition subordonnée COD.

La différence la plus ténue (et pourtant bien réelle) est celle qu'il y a entre "croire quelque chose" et "croire quelqu'un" qui semblent être analytiquement identiques. Pour la deuxième, j'men suis sorti en mettant la préposition NI; qui appelle un complément d'objet indirect.
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 13:23

Citation :
C'est bien le problème des champs sémantiques. L'effet calque présent dans une grande part du lexique Esperanto est tellement "intuitif" pour des locuteurs européens qu'ils le véhiculent un peu partout, et ce d'autant plus qu'on a l'impression de la facilité de la langue, survendue par ses propagandistes les plus fervents. Personnellement c'est certainement le plus grand travers que je reproche à l'Esperanto.

Sur l'effet calque, c'est jsute et cela concerne toutes les langues. mais cet effet tent à s'estomper lors d'une comunication internationalle, l'esperanto ou du moins son histoire montre que justment l'effet calque de l'esperanto s'est déjà pas mal estompé quand on voit la litérrature à travers ses 120 ans. D'autant plus qu'il faut voir les differents contextes, à l'origine zamenof n'avait que le vocabualire européen et donc un calque européen existait, mais même à cet epoque il n'a pas calqué sur une langue mais sur plusieurs. L'autre aspect qu'il faut aussi voir c'est l'influence asiatique quirendu l'esperanto plus aglutinant, mais pas totalement, une des raisons est le fit que les asiatiques semble aussi se servir de l'esperanto pour mieux connaitre les langues européennes, donc ils cherchent d'une certaine facon à integrer certains calques européens. mis rien n'empêche un chinois de faire un calque chinois tant que cela reste compréhensible, d'autant plus quand j'ai un souci de compréhension car je fais uncalque francais, je cherche une autre facon de m'exprimer.

La facilité et sa propagende est du surtout par rapport aux langues nationales, le but d'une langue artificielle est d'être plus facile q'une langue nationale dans la communication, sinon l'interet dans la communication internationaleavec une langue artificielle n'a pas de sens, et je dirais même que c'est une perte de temps. Par contre il est vrai actuellement que l'esperanto est plus facile pour un européen que pour un chinois, principalement lors de l'apprentissage des radicaux mais pour le reste par rapport à certaines langues ( surotut les langues agglutinantes et isolantes) pour un eurpéen comme un francais la maitrise de l'agglutination est plus longue que pour un japonais par exemple. Il restera toujours des exeptiosn mais c'est comme ca

suite du commentaire plus tard quand j'aurais retrouvé mes exemples
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 16:22

Croire en quelque chose peut aussi avoir différents sens, comme :
-avoir confiance en
-penser qu'il existe (comme Dieu par exemple, ou le pere noel, la petite souris, etc.)
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MessageSujet: Là, ça devient délicat   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 16:51

engine a écrit:
Croire en quelque chose peut aussi avoir différents sens, comme :
-avoir confiance en
-penser qu'il existe (comme Dieu par exemple, ou le père Noël, la petite souris, etc.)

Pour le deuxième exemple, je fera deux remarques (croire à l'existence de...)

-C'est assez étonnant qu'on dise "croire EN Dieu" et "croire AU père Noël" dans la mesure où il s'agit (on peu supposer) d'être convaincu de son existence. Du reste, pour ceux qui croient en son exiestence (Dieu ou le P.N.), aucun doute n'est de mise, donc il y font confiance... et on revient au premier cas.

-Pour la petite souris, c'est un peu différent, car la souris, à l'inverse de la licorne, du sphinx ou autres, est un animal bien réel, un rongeur tout ce qu'il y a de plus connu. La croyance n'est donc pas porté sur l'animal en soi, mais sur ce qu'il est supposé apporter (remplacement d'une dent par...), donc, là aussi, il s'agit d'un contrat de confiance (papapa... papapa...).


Dernière édition par Anoev le Mar 2 Juin 2009 - 15:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 17:17

On dit peut-être croire au père noel parce que croire "en le père noel", ca fait un peu liurd, non ?
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 17:24

engine a écrit:
On dit peut-être croire au père noel parce que croire "en le père noel", ca fait un peu liurd, non ?

Ça peut tout simplement être une règle qui dit que "en le" -> "au". Le français est bourré de ces règles euphoniques bizarres. Comme la règle du "coda-omake", qui fait que le français (standard et québécois du moins) déteste les consonnes finales et lui préfère un phénomène de liaison.
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 19:30

en la -> à la aussi, donc ce n'est pas une simple contraction mais bien uen transformation de la préposition "n en "à" (qui va bien sur se contracter devant le).
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 21:21

C'est peut-être une différence de registre. La préposition "à" a tendance à remplacer d'autres prépositions à l'oral, comme "de" ou, en l'occurrence, "en"; par contre, les règles de contraction existant toujours, on obtient "au" pour "en le" qui est devenu "à le".

Peut-être que "en" devient simplement désuet, aussi.

Peut-être que "à" est remplacé par "en" pour éviter deux voyelles /a/ successives dans : "je crois à"; /Z(@.)krwa.a/ =/= /Z(@.)krwa.a~/.

Hum...
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 10:51

transitivité

bon, il faut déjà definir ce que signifie transitif et intransitif, donc j'ai cherché dans pas mal de langues, il semble que les défintions sont assez ambigues, donc trois cas transitif absolu donc ne pouvant pas pas se passer de CO, transitif relatif ( verbe transitif et intransitif à la fois) pouvant avoir où non selon les cas un CO, verbe intransitif absolu n'acceptant jamais de CO. les verbes absolus ne posent pas de problemes. par contre on observe deux cas de transitis relatifs. le relatif non idiotique et le relatif idiotique. le relatif non idiotique c'est par exemple en francais, on peut avoir "il mange" donc sans CO et "il mange une pomme" donc avec CO, un exemple de relatif idiotique, "la maison brûle" et "il brûle un baton" là un idotisme apparait car cela veut dire la maison SE brûle et il FAIT bruler un baton, c'est à dire que bruler a un double sens qui s'oppose, contrairement à manger qui ne veut pas dire se manger dans il mange. Par exemple on dit souvent la cheminée fume et il fume une cigarette donc transitif et intransitif à la fois, il semble, mais il faut se demander si on veut dire il fait fumer une cigarette ou il fume lui même au moyen d'une cigarette, ce qui ne veut pas du tout dire la même chose, comme pour brûler, on dis souvent il fume de la vapeur d'eau par temps froid, il fait fumé de l'encens ou il fait brûler de l'encens. on voit bien que dans certaines phrases il y a des sous entendus des idotises en somme pour faire une phrase plus courte.

Maintenant, l'esperanto normalement car j'ai pas trouvé de contre exemple il existe bien une difference entre verbe transitif ( absolue et relatid non idiotique) et verbes intransitifs absolue pour eviter les leratifs idiotiques, par exemple bruli est intransitif, fumi aussi malgré l'érreur des dictionnaires car on pense que la domo fumas ( intransitif) et li fumas cigaredon ( transitif) alors qu'en fait on dit li fumas per/pro cigaredo (donc intransitif) car le n à une fonction particulière est de pouvoir remplacer n'importe quelle preposition.

la suite dans pas longtemps


Dernière édition par hermes le Jeu 1 Jan 2009 - 12:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 12:11

Pourquoi donc on mettrait un -n à cigaredo ? Il y a des langues ou un verbe transitifindique non seulement un cO mais direct en plus...
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 16:19

engine : Si tu as appris que le morphème -n en espéranto représente l'accusatif tel que décrit dans la grammaire latine, ce n'est pas le cas. Il représente beaucoup plus un "datif" ou, plus précisément, un cas "régime" qui indique généralement le but. Il a des usages particuliers qui n'ont vraiment rien à voir avec l'accusatif.

Si l'analyse d'hermes n'est peut-être pas la bonne (j'argumenterais au contraire que "fumi" est un cas flagrant de calque, d'autres verbes comme "cigaredumi" seraient plus à propos.), le fond que "n" ne représente pas nécessairement un accusatif est tout de même valide.
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 16:34

Je pensais que le -n représentait un COD et un complément de lieu de mouvement, je n'étais pas au courant pour le reste. Maintenant je saurais ...
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 17:40

engine a écrit:
Je pensais que le -n représentait un COD et un complément de lieu de mouvement, je n'étais pas au courant pour le reste. Maintenant je saurais ...

le livre parlons esperanto, justement explique assez bien la fonction accusative par n en esperanto.
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 17:46

Citation :
Si l'analyse d'hermes n'est peut-être pas la bonne (j'argumenterais au contraire que "fumi" est un cas flagrant de calque, d'autres verbes comme "cigaredumi" seraient plus à propos.),

là dessus pur une fois je ne suis pas d'accord avec toi les deux sont parfaitement valables disons que fumi cigaredon insite plus sur l'action de fumer et cigaredumi insiste plus sur cigarette, on pourrait aussi donner cigaredfumi qui insiste de facon egale sur les deux elements,
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 18:19

Citation :
cigaredfumi qui insiste de facon egale sur les deux elements,

Mais on peut réellement attacher de cette façon chaque CO à son verbe. Je crois qu'on peut faire pareil pour par ex : Mi bonfartas, au lieu de Mi fartas bone.
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 18:33

engine a écrit:
Citation :
cigaredfumi qui insiste de facon egale sur les deux elements,

Mais on peut réellement attacher de cette façon chaque CO à son verbe. Je crois qu'on peut faire pareil pour par ex : Mi bonfartas, au lieu de Mi fartas bone.

en théorie oui, en pratique faut seulement vérifier que cela a un sens, par exemple mi iras al hotelo per taksio, mi iras hotelon per taksio, mi alhotelas per taksio, mi aliras hotelon, mi iras taksie hotelen, mi taksias hotelen, mi hotelentaksias, mi taksialhotelas, mi tkasie hotelenas ect
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MessageSujet: Re: Espéranto, Ido et Volapük   Espéranto, Ido et Volapük - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 18:58

en fait je voulais mettre un point d'interrogation... Toutes tes propositions me semblant tout de même bizarre... Enfin peu d'espérantophones vont dire : mi taksie hotelenas , non ?
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