Elko - rémaï (étude comparative)

Les choses se définissant par ce qui les différencie des autres choses, j'aimerais faciliter mon approche de l'Elko et du Rémaï, qui me semblent assez proches dans l'esprit, en demandant à leurs auteurs respectifs de les mettre en contraste. Merci!

C'est vrai que le Remaï et l'Elko partagent certains certaines similitudes, mais elles sont tout à fait fortuites. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler avec Greenheart (son créateur).

Rémaï

Typologie : Langue a priori
Nature : Langue expérimentale (minimalisation, logique, propédeutique)
Fonction: Langue auxiliaire
Année de création : 2007
Alphabet : alphabet spécifique au Rémaï
Type de caractères : idéogrammes
Nombre de caractères : 12 symboles-idées
Prononciation : 1 variable
Dictionnaire :
Grammaire :
Idéomonde associé : aucun


@ Greenheart, dis-moi si je me trompe.


Elko

Typologie : Langue mixte ¹
Nature : Langue expérimentale (minimalisation, intuition, propédeutique)
Fonction: Langue artistique
Année de création : 2002
Alphabet : latin
Type de caractères : lettres
Nombre de caractères : 22
Prononciation : 1 lettre = 1 son et 1 son = 1 lettre
Idéomonde associé : Losda
Dictionnaire : inutile, mais il en existe
Grammaire :oui

Brève description :L'Elko est une idéolangue à plusieurs niveaux : Un niveau accessible en quelques heures, permettant de tout traduire et de manière ludique et un niveau plus complet que l'on atteint en un ou deux mois. L'Elko ne nécessite aucun pré requis et offre à chaque locuteur de construire ces mots en fonction de sa propre vision du monde.
Parallèllement à cela, cette langue cache dans sa struture de nombreux éléments permettant soit de jouer au petit détective pour les retrouver, soit de s'en servir sans s'en rendre compte pour booster sa mémoire, améliorer ses connaissances mythologie, découvrir les pseudo-sciences (numérologie, astrologie, aristmologie,...) et pleins d'autres choses encore. L'elko est avant-tout une langue de jeu destinée aux philologues commes aux allergiques des grammaires. L'Elko est beaucoup utilisé pour sa concision (Sms, note, expressions,...) c'est une expérience sur le langage.

Le Rémaï est, de ce que j'en connais, une langue très novatrice et très originale. Elles se distingue de la plupart des langue par son côté systématique et presque mathématique. De l'alphabet jusqu'à la prononciation en passant par tous les éléments qui la structure, tout est innovant. C'est une des langues les plus minimalistes que je connaisse, se base sur 12 éléments de base dont les combiniaisons permettent de traduire l'ensemble des concepts d'une langue naturelle (en comparaison : l'elko fonctionne à partir d'un millier de clé). A vocation internationnale ele détient de serieux atouts, mais s'oppose en ce point de l'elko, qui de vocation que purement ludique (pour le moment du moins).




¹ Un débat récent sur ce forum a laissé entendre que l'Elko serait plus une langue mixte qu'une langue a priori. Toutefois il est à noter qu'aucun mot de la langue ne provient d'une autre langue déjà existante, ni les noms communs ni même les noms propres ne sont empruntés. En revanche par le fait que les clés utilisées proviennent du noms des divinités (hiéronymes) présents dans les diverses mythologies à travers le monde sous-entend que les clés non pas été inventées comme ça mais disposent donc d'une étymologie et cela tend à qualifier la langue de mixte.

Merci ziecken! Je vais m'étendre sur un des points distinctifs que tu as marqués: intuitif/logique. Ce que les gens appellent "logique", en général, c'est leur propre intuition. Pour le locuteur d'une langue donnée, il est logique de dire les choses de telle ou telle façon, tandis que les autres langues vont paraître illogiques. Pour une culture donnée, il est logique d'associer telle chose et telle autre, et illogique d'associer deux autres choses qui, vraiment, "n'ont rien à voir". Dans le cadre de cette étude, de quelle logique parlons-nous, et de quelle intuition?

Une autre question: Du point de vue morphosyntaxique, quelles sont les différences essentielles entre les deux langues?

Léo a écrit:

Merci ziecken!

De rien Léo !

Léo a écrit:

Je vais m'étendre sur un des points distinctifs que tu as marqués: intuitif/logique. Ce que les gens appellent "logique", en général, c'est leur propre intuition. Pour le locuteur d'une langue donnée, il est logique de dire les choses de telle ou telle façon, tandis que les autres langues vont paraître illogiques. Pour une culture donnée, il est logique d'associer telle chose et telle autre, et illogique d'associer deux autres choses qui, vraiment, "n'ont rien à voir". Dans le cadre de cette étude, de quelle logique parlons-nous, et de quelle intuition?

C'est ustement à partir de cette observation, que 'ai décider de m'orienter vers l'intuition plus que sur la logique.
En fréquentant beaucoup les sourds je me suis rendu compte qu'il ne voyait pas du tout le monde pareil que nous. C'est vrai aussi pour les langues orales mais je trouve que cela l'est encore plus pour les langues de signes.

J'ai remarqué les assemblages de clés n'était pas les mêmes pour un sourd que pour un entendant et c'est pourquoi j'ai décider de ne pas figer le vocabulaire. Partant du principe que chacun voit le monde différement, selon sa culture et sa langue, j'ai fait en sorte de permettre à chacun de disposer de la possibilité de reproduire le plus fidélement les concepts qui lui sont propres.

C'est d'ailleurs en cela que l'elko est une langue expérimentale : voir si il est possible de se comprendre en forgeant ses propres mots, ses propres assemblages.

L'avantage de ce procédé est qu'il n'y a pas de dictionnaire à apprendre et aucune obligation de devoir "penser elko" puisque cela n'existe pas", on continue à penser dans sa langue maternelle mais la souplesse morphologique de l'elko permet en théorie d'accroître sa propre vision des choses, c'est aussi ce que je tente de vérifier grâce à cette idéolangue.

L'Elko est donc une langue intuitive dans la mesure où il existe un certain nombre de racines (appellées "clés") que chacun peut organiser et combiner comme il le sent, que rien n'est imposer et encore moins un dictionnaire.

Léo a écrit:

Une autre question: Du point de vue morphosyntaxique, quelles sont les différences essentielles entre les deux langues?

Concernant le Rémaï, je ne saurais malheureusement pas me prononcer car je ne connais pas cette langue aussi bien que je le voudrais.

J'aimerais débattre de la polysémie dans ces deux langues et la comparer avec mon propre projet de LAI.
Le rémaï part de 12 clés, l'elko d'un millier (un peu moins), et mon projet d'une centaine (un peu plus). Je suis donc à cheval entre les deux. Chaque morphème a en général deux ou trois sens concrets de base, puis une constellation de sens dérivés et figurés selon les compositions ou le contexte. Pour reprendre le cas de hauki [xauki] (panthère) mentionné dans le thread de l'elko, le mot hau est une onomatopée: rugir, dévorer, grand prédateur (tigre, ours...), et ki signifie arbre, bois, forêt. Hauki pourrait donc signifier bouffer du bois mais je choisis les sens les plus immédiats et surtout les plus utiles, comme toute langue.
Comment faites-vous de votre côté? De quelle manière se forgent les habitudes de composition?

En elko, je suis parti du principe que l'on avait pas tous la même vision du monde (et je le vois bien avec des amis sourds qui utilisent l'elko pour m'écrire des mails !).

J'ai alors voulu laisser le choix à chacun de composer les mots de son vocabulaire comme il l'entend. Bien-sûtr il existe un dictionnaire mais rien n'est imposé l'elko est avant tout une langue métaphorique. C'était pour moi essentiel pour que des gens de divers horizons puissent communiquer sans se sentir emprisonnés dans un vocabulaire.

Léo a écrit:

Comment faites-vous de votre côté?

En elko, le mot panthère se traduirait au moyen de la clé TET (chat, félin) en position de classificateur (à droite) et de la clé NOK (nuit, noir) :

[b]nokteto [/b] panthère noire
[b]urteto [/b] Proailurus ancêtre des panthères
[b]kinteto [/b] panthère blanche ou panthère des neiges
[b]nemteto [/b] tigre
[b]komteto [/b] lynx
[b]retteto [/b] lynx

Léo a écrit:

De quelle manière se forgent les habitudes de composition?

En elko on utilise la composition de manière assez ponctuelle, la plupart des cas on utilise les hyperonymes :

on dirait plus facilement : "regarde le félin" que "regarde la "panthère noire d'afrique du Sud-est"


Toutefois, bien que l'elko compte près de 800 clés pour le moment seule une centaine sont véritablement courantes et 50 suffisent au quotidien.

Avec l'elko il est capital de se détacher complétement du français lors de la traduction est de se baser sur l'observation sinonc'est trop dur à traduire rien ne correspond vraiment en français, c'est pour cette raison sans doute que les sourds qui ont appris cette langues'en sortent super bien, ils se basent sur le visuel.

Seulement 50 clés usuelles? Ca m'intéresse de savoir lesquelles, si tu as déjà dressé une liste.

Les panthères noires ne sont pas une espèce, mais simplement des panthères (ou léopards) mélanos (contraire d'albinos, je viens d'inventer le mot mais il existe peut-être, basé sur mélanisme, contraire d'albinisme).

J'ai nommé les pumas/panthères/tigres hauti parce qu'ils sont souvent à l'affût sur des branches, et je me demande pourquoi tu nommes seulement les pumas tanteto? Quid des léopards/panthères?

Je ne comprends pas ton choix pour tes composés désignant le lynx. L'herbe symbolise les touffes des oreilles? Et la couronne?

PS: une photo super jolie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Lynx_cub_poing.jpg

Citation :

Seulement 50 clés usuelles? Ca m'intéresse de savoir lesquelles, si tu as déjà dressé une liste.

Oui je suis en train de préparer la liste je la mettrais en ligne dans quelques jours.

Citation :

Les panthères noires ne sont pas une espèce, mais simplement des panthères (ou léopards) mélanos (contraire d'albinos, je viens d'inventer le mot mais il existe peut-être, basé sur mélanisme, contraire d'albinisme).

Oui je le sais je m'étais renseigné sur Wikipédia, mais en elko on désigne les choses physiquement et par forcément en fonction d'une classification.

Citation :

J'ai nommé les pumas/panthères/tigres hauti parce qu'ils sont souvent à l'affût sur des branches, et je me demande pourquoi tu nommes seulement les pumas tanteto? Quid des léopards/panthères?

Je ne me suis pas encore penché sur la question mais je pense qu'avec les centaines de clés dont dispose l'elko on pourra facilement nommer toutes les catégories de félidés qui existe. C'est un travail très intéresssant.

Citation :

Je ne comprends pas ton choix pour tes composés désignant le lynx. L'herbe symbolise les touffes des oreilles? Et la couronne?

Grâce au dictionnaire que je vais prochainement mettre en ligne, tu auras le sens précis de chacune des clés, cela t'aidera à comprendre les constructions des mots elkans. La clé KOM (herbe) traduit la notion de groupe de poils ou de groupe de brins, elle peut traduire fourrure, poils, selon les circonstances.

Ici la clés KOM fait référence à la pilosité abondante de cet animal, j'aurais très bien pu utiliser la clé BEK (jungle, touffe).

OK, c'est donc bien les oreilles ^^
Si je mentionnais le mélanisme, c'est juste que je me demandais comment tu distinguais les panthères (pas forcément noires) et les pumas (tanteto), qui sont tous deux des animaux qui préfèrent les forêts (tan). Dans mon projet aussi, je nomme par aspect et non pas par taxonomie. Les grands félins de forêt/d'arbre sont groupés tous ensemble: puma/cougar, jaguar, tigre (du bengale), léopard/panthère ont tous le même hypéronyme (hauti), laissant à part le lion qui fait pourtant partie du même groupe zoologique mais qui a un style de vie bien différent.

Citation :

OK, c'est donc bien les oreilles ^^

Citation :

Si je mentionnais le mélanisme, c'est juste que je me demandais comment tu distinguais les panthères (pas forcément noires) et les pumas (tanteto), qui sont tous deux des animaux qui préfèrent les forêts (tan).

En fait grâce au choix de la clé ou à leur combinaison on peut parvenir à des sens très précis. Le mot panthère est un om vernaculaire il est presque équivalent à celui de félin on utilisera donc TET pour le traduire. Ensuite tout dépend de la spécificité de l'espèce en question.

Ils faut choisir les traits dominants et chercher la clé adéquate, même si plusieurs espèces sont arboricoles ou vivent dans les forêts il est possible que ce ne soit pas là leur trait principaux.

Etant donné que je ne me suis pas encore amusé à traduire l'ensemble des félins, je ne peux pas me prononcer avec précision pour le moment.

Citation :

Dans mon projet aussi, je nomme par aspect et non pas par taxonomie. Les grands félins de forêt/d'arbre sont groupés tous ensemble: puma/cougar, jaguar, tigre (du bengale), léopard/panthère ont tous le même hypéronyme (hauti), laissant à part le lion qui fait pourtant partie du même groupe zoologique mais qui a un style de vie bien différent.

Forcément ça m'intéresse !

Leo a écrit:

J'aimerais débattre de la polysémie dans ces deux langues et la comparer avec mon propre projet de LAI.
Le rémaï part de 12 clés, l'elko d'un millier (un peu moins), et mon projet d'une centaine (un peu plus). Je suis donc à cheval entre les deux. Chaque morphème a en général deux ou trois sens concrets de base, puis une constellation de sens dérivés et figurés selon les compositions ou le contexte. Pour reprendre le cas de hauki [xauki] (panthère) mentionné dans le thread de l'elko, le mot hau est une onomatopée: rugir, dévorer, grand prédateur (tigre, ours...), et ki signifie arbre, bois, forêt. Hauki pourrait donc signifier bouffer du bois mais je choisis les sens les plus immédiats et surtout les plus utiles, comme toute langue.
Comment faites-vous de votre côté? De quelle manière se forgent les habitudes de composition?

Tout d'abord, merci de ton intérêt pour le Rémaï.

***

Le Rémai avait initialement un seul système de construction de mots, par combinaison de clés, comme l'Elko.

Une différence est que le système de clé du Rémaï est fini : 12 clés élémentaires, qui forment par combinaison 144 clés premières. Les 144 clés premières proviennent d'un relevé d'après environ 40.000 mots latins vus eux-mêmes comme combinaisons de 12 clés (le primordial latin) + terminaisons (ou particules) progressivement transformées en prépositions + clés + terminaisons.

Ce relevés est croisé avec une série de sondage dans des dictionnaires de kanji, en partant du constat que l'on pouvait non seulement combiner deux kanjis pour former un mot, mais également décomposer un kanji en plusieurs kanji, voir plusieurs traits élémentaires plus simples, correspondant chacun à une série de clés (les traits simples correspondant plus ou moins aux clés élémentaires Rémai ; les kanjis plus complexe aux clés premières - ou racines premières Rémaï).

C'est la carte sémantique des 144 racines premières du Rémaï qui provoquent les phénomènes d'intelligence artificielle, parce que cette carte est régulière et continue (pas un seul trou sémantique lorsqu'on combine deux signes-idées ou plus au hasard ou selon un algorithme mathématique même basique).

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Actuellement, je travaille sur le Rémaï 15 qui doit résoudre les difficultés d'interfaçage entre le Rémaï et les langues naturelles Anglais / Français / Latin et le cas échéant Allemand et Japonais.

Plusieurs systèmes de création de mots sont actuellement "en lutte" dans le Rémai 14 :

1°) Le premier est celui des mots élémentaires, qui après les vérifications de l'été dernier, correspond bien aux mots-outils les plus courants, les premiers dont a besoin un locuteur débutant pour "survivre" ou en tout cas, interagir avec un locuteur rémaï. Ils sont des équivalents exacts dans toutes les langues. Ce bloc de vocabulaire est donc validé, en se basant notamment sur les manuels d'apprentissage de langues naturelles de niveau A1.

2°) Le second bloc est celui des mots premiers et seconds, qui combinent des racines premières à deux signes avec un "promot" (deux signes renseignant sur le rôle à jouer dans l'histoire que raconte la phrase). Ce bloc est validé car il correspond directement à tous les mots naturels formés de combinaisons de racines (de kanji etc.). C'est dans ce bloc que se manifeste les phénomènes d'intelligence artificielle et de réparation de traduction.

3°) Le troisième bloc est actuellement en concurrence avec le quatrième bloc de vocabulaire : il n'était pas prévu dans les premières versions du Rémaï. Ce sont les mots à racine élémentaire de tête, très pratique pour rapidement créer une famille "encyclopédique" de mots, ainsi que leurs contraires, et ce sont tous les modes dotés de chaînes (dont le sens ou code d'interprétation change en fonction du mode), auquel ont peut ajouter un promot.

Ce sont dans ces blocs que se manifestent les phénomènes liés au mathématiques, à la musique, à l'image, la programmation, la chimie, la création d'intrigue... mais pas seulement. En tout cas ce sont ces blocs qui reproduisent à l'intérieur du Rémaï ce qu'on peut faire à l'extérieur du Rémaï, c'est à dire associer un code de lecture différent des caractères ou signs-idées Rémaï, qui transforment le texte Rémaï en musique, image, formule mathématique, programme, etc.


Il s'est avéré qu'il y avait une correspondance de signification entre un mode à finale longue (_ ou "a") et le mot premier à racine de tête (donc un mot né de l'hybridation entre le bloc 1 et le bloc 2) qui reprendrait la chaine d'un mode en guise de racine de tête. Un mode est un mot du bloc 2 utilisé sans promot.

Par exemple 7LL'+X ("lésésa-idé", la haute terre, la surface montagneuse) signifierait la même chose que LL 7_'+X ("sésé la-idé", la surface ou le lieu haut), en sachant que LL 7 ("sésé lé") signifie "la surface au-dessus, au sommet", le code du mode court LL ("sésé") étant le même que celui des directions, comme + ("yé", ici, où je me trouve), LL + ("sésé yé") la surface où je me trouve. Par opposition : LL +_ ("sésé ya", le pays spécial, mon pays, ma patrie, pays souverain).

Je teste actuellement si le troisième bloc et le quatrième bloc peuvent être soit supprimés, soit condensés de manière beaucoup plus facile à saisir, tant du point de vue de l'écoute que de la lecture. Il semble en tout état de cause que le fait d'utiliser une racine de tête ou une chaîne en "a" corresponde en réalité à un fait de syntaxe et non de construction des mots.

C'est l'interfaçage avec les langues naturelles (100 mots français, anglais, latin, japonais les plus fréquents) et l'intelligibilité interne du Rémai (est-ce que je mémorise / comprends / parle plus facilement ?) qui constituera le test de validité, en sachant que le Rémaï doit conserver toutes ses propriétés d'analyse et de génération spontanée de textes et récits cohérents.

Leo a écrit:

Si je mentionnais le mélanisme, c'est juste que je me demandais comment tu distinguais les panthères (pas forcément noires) et les pumas (tanteto), qui sont tous deux des animaux qui préfèrent les forêts (tan). Dans mon projet aussi, je nomme par aspect et non pas par taxonomie. Les grands félins de forêt/d'arbre sont groupés tous ensemble: puma/cougar, jaguar, tigre (du bengale), léopard/panthère ont tous le même hypéronyme (hauti), laissant à part le lion qui fait pourtant partie du même groupe zoologique mais qui a un style de vie bien différent.

Il me semble que ce n'est pas forcément si catégorisé que cela. Les tigres sont forestiers, mais au sol. Quant aux pumas, c'est plutôt en montagne ou en Patagonie qu'on trouve les plus gros. Ceux de forêt sont plus petits. Les ocelots sont presque aussi gros que les petits pumas. Les lions et guépards vivent en savane. Mais ces habitats "résiduels" n'ont pas toujours été leur prédilection dans le passé, c'est plus la pression humaine qui en est responsable. On sait que les tigres étaient aussi présents dans la steppe, que les lions du désert ne sont pas de la littérature. Et que dire de l'once des hautes montagnes ? Et cela revient-il à dire que tu prends un point de référence dans le temps, à savoir l'état des choses et faits à notre époque, un point synchronique de la connaissance ?

Pour ma part pour la traduction en elko je m'appuie sur les définition des encyclopédies et dictionnaires, mais ce travail de traduction est super intéressant.

@Greenheart: J'espérais aborder le rémaï sous un autre angle par ce thread, mais plus tu expliques, moins je comprends Ce n'est pas faute d'avoir essayé; j'ai observé un bon nombre d'exemples que tu donnes dans d'autres threads, mais pour l'instant je ne parviens à discerner qu'un processus: des associations de concepts extrêmement vagues t'évoquent des concepts plus précis, mais ne m'évoquent pas forcément les mêmes concepts, et donc je me demande comment utiliser le rémaï comme langue de communication tant qu'un consensus ne s'est pas établi sur les mots. Ceci dit, ça n'enlève pas l'intérêt du projet comme expérience sémantique, bien sûr.

@Sab: Oui, je fais les mots courants selon l'expérience présente. Si ça rugit dans la forêt, c'est un hauki. Si ça rôde sur les rochers des montagnes, c'est un autre mot. Ce qui n'empêche pas de créer aussi du vocabulaire scientifique taxonomique, bien sûr. Tout dépend du contexte: une marche dans la jungle ou un livre de zoologie. Dans la jungle asiatique, les gens se mettent un espèce de casque métallique qui couvre la nuque quand ils doivent se rendre dans un village voisin. Quand un tigre leur saute dessus depuis une branche, il ne peut pas leur briser le cou et ils ont le temps de se défendre. Dans ce cas, c'est un hauki. Quant aux lions du désert ou de montagne, ils n'auront probablement pas le même nom que les lions de savane. Mais je n'en suis pas encore à nommer tous les animaux, c'est juste un projet qui traîne depuis des années Merci pour toutes les précisions. Ca me fait penser que les éléphants des forêts d'afrique équatoriale sont beaucoup plus petits que ceux de savane. Je me demande comment je vais les nommer.

Leo a écrit:

@Greenheart: J'espérais aborder le rémaï sous un autre angle par ce thread, mais plus tu expliques, moins je comprends Ce n'est pas faute d'avoir essayé; j'ai observé un bon nombre d'exemples que tu donnes dans d'autres threads, mais pour l'instant je ne parviens à discerner qu'un processus: des associations de concepts extrêmement vagues t'évoquent des concepts plus précis, mais ne m'évoquent pas forcément les mêmes concepts, et donc je me demande comment utiliser le rémaï comme langue de communication tant qu'un consensus ne s'est pas établi sur les mots. Ceci dit, ça n'enlève pas l'intérêt du projet comme expérience sémantique, bien sûr.

Oui, le principe fondamental du Rémaï est que plus un mot est long, plus il est précis. Les 12 signes élémentaires couvrent tout ce qui peut être pensé mais de manière très "floue". Chaque fois qu'on les combine, on obtient une image plus précise. Ces combinaisons existent déjà dans un ensemble de mots latin sur lequel il y a consensus, mais qui présentent des chaînes de signes idées plus longues et souvent redondantes.

La difficulté pour moi étant de relier correctement les chaînes les plus courtes, selon une grammaire régulière et permettant des opérations inédites sur la langue. Il semble que l'approche fréquentielle de l'apprentissage des langues m'ait donné la solution, mais tu me confirmeras peut être cela une fois le cours fréquentiel de Rémaï 15 posté.

Ziecken a écrit:

Citation :

Seulement 50 clés usuelles? Ca m'intéresse de savoir lesquelles, si tu as déjà dressé une liste.

Oui je suis en train de préparer la liste je la mettrais en ligne dans quelques jours.

Bonjour, la liste est-elle disponible quelque part ?

Je suis aussi très intéressé par la sélection des idées élémentaires (atomiques !), car c'est le principe aussi de ma langue (Laramin) qui se base sur 100 syllabes. J'en ai sélectionnées pour l'instant près de 40.

Oui, elle est disponible sur elkodico (le lien est en dessous dans ma signature), il suffit de cliquer sur "Dictionnaire fréquentiel".


Le dictionnaire fréquentiel est un dictionnaire qui classe les clés (concepts) de la plus fréquente à la plus rare. Cette analyse fréquentielle se base sur les textes traduits sur Elkodico.

Chaque semaine je traduit un texte en elko, toutes les clés utilisées sont analysée et leur fréquence est indiquée dans un tableau appelé "Matrice clavique" (aussi sur Elkodico) tu peux la consulter aussi pour avoir plus de détails, mais attention le fichier est lourd ! C'est ensuite que je copie le classement sur la page "dictionnaire fréquentiel" en accompagnant les clés d'un numéro.

C'est cette page que je montre aux apprenants de l'elko car cela leur permet de savoir quelles clés il faut commencer à apprendre.

Cette liste évolue au fil des traductions et des textes.