Lingwa de Planeta

Walaa nove numer de JIVA
http://lingwadeplaneta.info/files/jiva-05.pdf

Hey, lidepla,

Komo oni shwo «demi-frère» e «demi-sœur» in LdP? Kan sey posta.

Silvano a écrit:

Hey, lidepla,

Komo oni shwo «demi-frère» e «demi-sœur» in LdP?

Salam, Silvi!

stif-brata, stif-sista


Apropoo.
Nove kitaba fo lekti pa lidepla es yus publiken!
Es jama de syao rakontas kun komenta pa ruski. Kitaba yoshi konteni explika fo ruski shwoer: introdukta inu lidepla, kurte gramatika e lidepla-ruski lexikon.
Foto de kitaba:

http://lingwadeplaneta.livejournal.com/143232.html


Swasti!

lidepla a écrit:

Silvano a écrit:

Hey, lidepla,

Komo oni shwo «demi-frère» e «demi-sœur» in LdP?

Salam, Silvi!

stif-brata, stif-sista

Donc, pas de distinction entre beau-frère (aucun parent en commun) et demi-frère (un parent en commun)?

lidepla a écrit:

Apropoo.
Nove kitaba fo lekti pa lidepla es yus publiken!
Es jama de syao rakontas kun komenta pa ruski. Kitaba yoshi konteni explika fo ruski shwoer: introdukta inu lidepla, kurte gramatika e lidepla-ruski lexikon.
Foto de kitaba:

http://lingwadeplaneta.livejournal.com/143232.html


Swasti!

À propos,
Un nouveau livre pour lire en LdP vient juste d'être publié. Il s'agit d'un recueil de petites histoires avec commentaire en russe. Le livre contient aussi des explications pour les locuteurs du russe: une introduction à la LdP, une courte grammaire et un lexique LdP-russe.
Photo du livre...

Bonne chance/salut!

lidepla a écrit:

Salam; kitaba

Les racines arabes en lidepla sont estimées à combien ?

Extrait de la présentation  (je souligne):

Citation :

The principle of maximum lexical internationality also mandates a major role for English -- today's international language. According to some estimates, up to 1 billion people can speak some English. So quite often, we give preference to English. However, we do not extend this preference to the distinctive English pronunciation of Latinate words (which, by the way, non-English speakers often ignore, for the sake of clarity): [baiƏsfiƏ] for biosphere, [masl] for muscle, [grædjuƏl] for gradual. These words are read in LdP as they are written: biosfera, muskul, and graduale.

The principle of incorporation of the most spoken tongues dictates the inclusion of a noticeable amount of non-Western-European vocabulary: words from Chinese, Hindi, Arabic, and Slavic tongues. Today, less than 20% of the vocabulary in LdP is from these sources. But basically, this 20% includes the most frequently used words, so if one counts its amount in a concrete text (especially on an everyday topic, rather than an abstract one), the ratio will not seem so biased.

Tu trouveras aussi dans ce lexique la provenance finale d'un grand nombre de mots.

Je vois. C'est une position étonnante pour une LAI, mais pas inintéressante !
Cependant, je ne suis pas sur de comprendre cette partie :

Citation :

But basically, this 20% includes the most frequently used words, so if one counts its amount in a concrete text (especially on an everyday topic, rather than an abstract one), the ratio will not seem so biased.

Les mots fréquents viennent souvent de ces langues (arabe, chinois). Ils sont donc beaucoup présents dans un texte ordinaire que leur nombre dans le lexique ne semble l'annoncer.

Je vois, c'est d'autant plus intéressant. Je suppose que toutes les grammaires de la langue ne sont disponibles qu'en russe et anglais ?

Herr Kouak' a écrit:

Je vois, c'est d'autant plus intéressant. Je suppose que toutes les grammaires de la langue ne sont disponibles qu'en russe et anglais ?

Voici une grammaire en partie en français.

Silvano a écrit:

lidepla a écrit:

Silvano a écrit:

Hey, lidepla,

Komo oni shwo «demi-frère» e «demi-sœur» in LdP?

Salam, Silvi!

stif-brata, stif-sista

Donc, pas de distinction entre beau-frère (aucun parent en commun) et demi-frère (un parent en commun)?

Eh bien, alors haf-brata, haf-sista.
Je n'ai même pas pensé à la distinction, parce qu'en russe (au moins parlé) on ne la fait pas. De plus, les dictionnaires sont trompeuses: ils traduisent demi-frère comme сводный брат qui ne est pas tout à fait correct.

Anoev a écrit:

Va falloir que j'regarde ça d'plus près. Chez Idéopédia ?

Silvano a écrit:

Plutôt ici.

J'y ai trouvé des choses intéressantes, d'autres un peu regrettables (à mon avis). Bref, tout est une question de goût.

J'ai même trouvé une erreur de grammaire française :

Citation :

ke

1) que (pronom relatif):

Me jan ke yu lubi me. — Je sais que tu m’aimes.

Ben non : dans ce cas, ke est une conjonction de co... euh ! su-bor-dination (ouf ! j'ai failli faire un lapsus fatal !).


Dans les deux manières d'exprimer le genre, ma préférence ira bien entendu, aux préfixes (man-doga ou gin-doga*) plutôt qu'aux suffixes, où on retrouve les errances (à mon avis) de l'espéranto : dogo & dogina.

À ce moment, on pourrait en profiter pour dissiper un loup :
gova =bovin (nom)
mangova = taureau
gingova = vache
govo = bœuf.

kaval = cheval
mankaval = étalon
ginkaval = jument
kavalo = hongre...

Bon... c'que j'en dis...






*... mais je préférerais sans trait d'union : mandoga, gindoga.

Anoev a écrit:

J'ai même trouvé une erreur de grammaire française :

Citation :

ke

1) que (pronom relatif):

Me jan ke yu lubi me. — Je sais que tu m’aimes.

Ben non : dans ce cas, ke est une conjonction de co... euh ! su-bor-dination (ouf ! j'ai failli faire un lapsus fatal !).

J'avais déjà fait part de cette incongruité à Olivier, le traducteur de cette grammaire.

En fait, le ke sert à la fois de subordonnant général et de pronom relatif (dans certains cas), ce qui est assez mélangeant selon moi, mais qui semble être le cas au moins en français (que) et en anglais (that)... J'entends d'ailleurs de nombreux espérantistes francophones faire cette erreur et utiliser ke au lieu de kiun. Par rapport à des langues comme l'espéranto, et même l'uropi, la grammaire de la LdP est assez relâchée.

Cet usage de "ke" existe aussi en Italien, avec "che". Certes, l'italien a des conjugaisons.

Sylvain vient de me montrer que "ke" peut servir de relatif, je croyais me souvenir qu'il ne s'agissait seulement de "kel".

Je pense qu'il est toujours possible d'ajouter "den" pour préciser le Complément d'Objet Direct.

Voici ce que dit la grammaire en anglais

Citation :

The expression "to ke" denotes "the thing(s) which, what":

To ke yu shwo a me es prave. — What you tell me is right.

Citation :

ke

1) that (relative pronoun):

Me jan ke yu lubi me. — I know that you love me.

2) begins a modifying group after a noun, without prepositions:
Kitaba ke yu he lekti. — The book that you have read.

Dom ke nu jivi. — The house in which we live.

Jen ke me shwo. — The man I am talking about.

Dao ke yu go. — The way you are going.

Et le den ne servirait, selon ce que je comprends, que lorsque l'ordre normal d'une phrase est modifié.

Citation :

Word order is direct:

subject — predicate — object.

This is natural for a language without case endings:

"lu vidi yu" means something quite different than "yu vidi lu".

An accusative particle "den" placed before the object makes it possible to change its place, e. g. for the sake of emphasis:
Me pren yabla — I take an apple.
Kwo yu pren? — What do you take?
Den yabla me pren! — The apple I take!

Pronouns in unstressed form before verbs, as in Romance languages (e. g. "je t’aime"), are not used in LdP.

Maintenant, faudrait que quelqu'un puisse lire la grammaire en russe.

Citation :

12.1. Дополнение

a) с союзом ke:

●   Me (я) vidi (видеть) ke ("что", связка) ela (она) rasmi (рисовать).
Me vidi ke ela rasmi. – Я вижу, что она рисует.



b) с предлогом + союз ke:

●   Me (я) shwo (говорить) om (о) ke ("что", союз) yu (ты) bu (не) gun (работать).
Me shwo om ke yu bu gun. – Я говорю о том, что ты не работаешь.



c) с частицей ob:

●   Me (я) bu (не) jan (знать) ob ("ли") ta (он / она) es (есть) pa ("предлог общего значения") dom (дом).
Me bu jan ob ta es pa dom. – Я не знаю, дома ли он / она.



d) c вопросительным словом:

●   Me (я) jan (знать) kwo (что) yu (ты) yao (хотеть).
Me jan kwo yu yao. – Я знаю, что ты хочешь.



e) После глаголов восприятия (vidi (видеть), kan (смотреть), audi (слышать), slu (слушать) и др.) возможно дополнение в виде "существительное + причастие":

●   Me (я) vidi (видеть) ela (она) rasmi-she (рисующий).
Me vidi ela rasmi-she. – Я вижу её рисующую (= я вижу, как она рисует).

12.1. Дополнение

a) с союзом ke:

●   Me (я) vidi (видеть) ke ("что", связка) ela (она) rasmi (рисовать).
Me vidi ke ela rasmi. – Я вижу, что она рисует.



b) с предлогом + союз ke:

●   Me (я) shwo (говорить) om (о) ke ("что", союз) yu (ты) bu (не) gun (работать).
Me shwo om ke yu bu gun. – Я говорю о том, что ты не работаешь.



c) с частицей ob:

●   Me (я) bu (не) jan (знать) ob ("ли") ta (он / она) es (есть) pa ("предлог общего значения") dom (дом).
Me bu jan ob ta es pa dom. – Я не знаю, дома ли он / она.



d) c вопросительным словом:

●   Me (я) jan (знать) kwo (что) yu (ты) yao (хотеть).
Me jan kwo yu yao. – Я знаю, что ты хочешь.



e) После глаголов восприятия (vidi (видеть), kan (смотреть), audi (слышать), slu (слушать) и др.) возможно дополнение в виде "существительное + причастие":

●   Me (я) vidi (видеть) ela (она) rasmi-she (рисующий).
Me vidi ela rasmi-she. – Я вижу её рисующую (= я вижу, как она рисует).

Citation :

14.5. Относительные:

a) ke ("который" – дополнение)

●   Es (есть) kitaba (книга) ke (который) yu (ты) he ("прош.вр.") lekti (читать).
Es kitaba ke yu he lekti. – Это книга, которую ты прочитал.



b) kel ("который" – подлежащее, или с предлогом)

●   Es (есть) boy (мальчик) kel (который) janmog (уметь) gani (петь) muy (очень) hao (хорошо).
Es boy kel janmog gani muy hao. – Это мальчик, который умеет очень хорошо петь.



●   Es (есть) gela (девочка) om (о) kel (который) me (я) dumi (думать).
Es gela om kel me dumi. – Это девочка, о которой я думаю.

Je vous traduis les phrases en russe:

– Я вижу, что она рисует / Je vois qu'elle dessine.

– Я говорю о том, что ты не работаешь / Je dis que tu ne travailles pas.

– Я не знаю, дома ли он / она / J'ignore s'il/elle est à la maison.

– Я знаю, что ты хочешь / Je sais que tu veux.

– Я вижу её рисующую (= я вижу, как она рисует) / je la vois dessiner. (-ant)

– Это книга, которую ты прочитал / C'est le livre que tu as lu.

– Это мальчик, который умеет очень хорошо петь / C'est le petit garçon qui sais si (très) bien chanter.

– Это девочка, о которой я думаю / C'est la petite fille à laquelle je pense.

Est-ce qu'on présente ke comme une conjonction ou un pronom relatif?

On pourrait voir ke comme un marqueur de proposition subordonnée, peu importe que celle-ci soit nominale ou adjectivale (relative) au sein de la phrase. Le cinétique et la ptite langue fonctionnent comme ça.

Silvano a écrit:

Est-ce qu'on présente ke comme une conjonction ou un pronom relatif?

Tout dépend comment se traduit "qui"*.




*Chez moi, y a un à-postériori (quas) pour le pronom et un à-priori (tep) pour la conjonction : j'risque pas d'les confondre.

Silvano a écrit:

Est-ce qu'on présente ke comme une conjonction ou un pronom relatif?

Pour ma part, je suis plutôt intuitif et peu compétent pour l'analyse... Vous devriez allez voir du côté de la grammaire de la LFN, en anglais, français ou esperanto (et russe!) (vici de lfn) (ce/ci/cual/si...)

(j'avais traduit trop vite. Je viens de corriger   )

Anoev a écrit:

Tout dépend comment se traduit "qui"*.

Citation :

kel

quel, qui (relatif):

jen kel ridi — l’homme qui rit
kitaba om kel nu shwo-te — le livre dont nous parlions.

"Lo kel" correspond à "ce qui / ce que":

Ela lai-te sun, lo kel joisi-te me gro. — Elle est arrivée rapidement, ce qui m’a réjoui.

"Dont" est kel-ney (quand c'est une question d'appartenance):

Profesor kel-ney kitabas nulwan lekti. — Le professeur dont personne n’a lu les livres.

Et ça, Patrick, tu peux traduire?

Citation :

12.1. Дополнение

a) с союзом ke:

b) с предлогом + союз ke:

c) с частицей ob:

d) c вопросительным словом:

e) После глаголов восприятия (vidi (видеть), kan (смотреть), audi (слышать), slu (слушать) и др.) возможно дополнение в виде "существительное + причастие":

12.1. Дополнение

a) с союзом ke:

b) с предлогом + союз ke:

c) с частицей ob:


d) c вопросительным словом:


e) После глаголов восприятия (vidi (видеть), kan (смотреть), audi (слышать), slu (слушать) и др.) возможно дополнение в виде "существительное + причастие":

14.5. Относительные:

a) ke ("который" – дополнение)

b) kel ("который" – подлежащее, или с предлогом)

Anoev a écrit:

J'ai même trouvé une erreur de grammaire française :

Citation :

ke

1) que (pronom relatif):

Me jan ke yu lubi me. — Je sais que tu m’aimes.

Ben non : dans ce cas, ke est une conjonction de co... euh ! su-bor-dination (ouf ! j'ai failli faire un lapsus fatal !).

Vous avez raison, in this particular case KE is a conjunction introducing a subordinate clause.
However KE can be a relative pronoun too, as in
Kitaba ke me lekti. - The book that I read.

And I wonder, which lapsus fatal about the word "subordination" could be made?

Anoev a écrit:

Dans les deux manières d'exprimer le genre, ma préférence ira bien entendu, aux préfixes (man-doga ou gin-doga*) plutôt qu'aux suffixes, où on retrouve les errances (à mon avis) de l'espéranto : dogo & dogina.

In Lidepla "dogo" is only a male dog, and "dogina" is only female, while "doga" may be both. So I don't see the errances. Or you mean that the suffixes are of different  length? Well, in natlangs it happens as well...

Olivier Simon a écrit:

Sylvain vient de me montrer que "ke" peut servir de relatif, je croyais me souvenir qu'il ne s'agissait seulement de "kel".

KE serves as relative when it replaces direct object:
kitaba ke ta lekti - the book that he/she reads

In other cases KEL is used:
kitaba in kel ta findi mucho info - the book in which he found a lot of information

And it should be noted that KEL replaces subject:
jen kel lekti kitaba - the man who is reading the book

There may be situations (mostly in long sentences) where DEN KEL is clearer than simply KE replacing direct object.
For example, in the Textatot page where most of Lidepla texts are collected in one page:
http://wiki.lidepla.info/index.php/Textatot
I can see the following sentence:
- Me gai fai explika, - ta adi, - den kel me bu he fai bifooen sol por sta lenge e fatige, ke me es experimenta-ney investiger.
Here "ke" instead of "den kel" could be a bit misleading at first sight (one could think it's the conjunction) while "den kel" clearly relates to "explika".