Réformes orthographiques du français

PatrikGC a écrit:

Avec le signe adéquat pour les nasales :
Sx kx l'õ kõswa byẽ s'enõs klermã

Sauf que là, ce n'est plus un alexandrin...

https://sites.google.com/site/ortofasil/

Bonjour,
Est-ce que vous connaissez l'ortofasil? Je n'ai pas eu le courage de lire les 41 pages du fil pour voir.
Vous en pensez quoi ?
De mon côté, j'aime bien les choix qu'ils ont faits des caractères exotiques pour les voyelles qui s'écrivent en deux caractères en français (ö pour ou, ë pour eu, ã pour en, an...) Et la disparution de certaines distinctions (/ɲ/ et /nj/ sont transcrits par "ny"). Je n'ai pas réussi à le lire à 100% du premier coup, contrairement à d'autres propositions vues ici, mais en connaissant les quelques règles c'est plutôt simple.

Je me demande pourquoi ils écrivent "les hommes" "léz om". Vu que "les" ne porte pas de son "z" quand c'est suivi d'une consonne, est-ce qu'ils proposent deux transcriptions (lé avant consonne et léz avant voyelle)?

J'ai vu quelques erreurs dans les pages du site (/ʃ/ qui est quelque part "ch" au lieu de "c"...).

Mauvaise idée d'utiliser ĩ, ũ et j̃ sans proposer d'alternatives, pas moyen de taper ça sur un clavier français standard, donc un système pareil ne pourrait pas être adopté à grande échelle sans remplacer tous les claviers.

Wojnicz a écrit:

Mauvaise idée d'utiliser ĩ, ũ et j̃ sans proposer d'alternatives, pas moyen de taper ça sur un clavier français standard, donc un système pareil ne pourrait pas être adopté à grande échelle sans remplacer tous les claviers.

Je ne suis pas excellent en informatique, mais est-ce nécessaire de changer les claviers ? On peut créer des polices d'écriture spécifique et choisir une touche/un symbole du clavier pas trop utilisé pour réaliser cet accent, non?
On arrive à écrire la plupart de nos écritures inventées avec le clavier habituel, alors ajouter un accent...

Mfumu a écrit:

On arrive à écrire la plupart de nos écritures inventées avec le clavier habituel, alors ajouter un accent...

Essaie simplement de saisir un Ỳ rien qu'avec le clavier standard ! J'suis mêm'pas certain que le QWERTY polyglotte le permette.

Pour le claviér, tout dépend, s'il existe dés racourci-z asséz facile ou non, y'a dés chose qand mème adaptable (à, é, è, ò, ì, ù, â, ê, î, ô, û, ä, ë, ï, ö, ü, ã, õ ou mème ñ), mais pas toute.

Mais plus largement, il doit il y avoir au moins une qinzaine de projet d'écriture phonémiq du français, il y avait une page wikipedia qui lés recensait (j'ai beau chercher, elle semble avoir disparu), le problème èt q'une écriture phonémiq n'a plus que très peu de raport avec la norme actuel.

Cela dépend de point de vu propre a chaq personne, mais pour ce qi èt du mien, il vaudrait mieux qelq chose de plus doux pour restér en lien, tout en sinplifiant pour évité certaine conplexité.

PS : Pour donér une idé, j'ai écrit ce post selon mon projet de réforme douce de l'ortograf française. Dites-moi si c'èt si choqant.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PS : Pour doné-r une idé, j'ai écrit ce post selon mon projet de réforme douce de l'ortograf française. Dites-moi si c'èt si choquant.

On le lit très facilement ! Mais certainement ton système garde davantage d'exceptions, ça fait plus de règles à retenir.

Mais j'aime bien un caractère pour les nasales, on a pas à se poser la question de prononcer le "n" après une voyelle ou pas

Anoev a écrit:

Mfumu a écrit:

On arrive à écrire la plupart de nos écritures inventées avec le clavier habituel, alors ajouter un accent...

Essaie simplement de saisir un Ỳ rien qu'avec le clavier standard ! J'suis mêm'pas certain que le QWERTY polyglotte le permette.

ỳ Ỳ

Tu t'es VRAIMENT servi UNIQUEMENT du clavier AZERTY standard ? Comment tu as fait ?

Anoev a écrit:

Tu t'es VRAIMENT servi UNIQUEMENT du clavier AZERTY standard ? Comment tu as fait ?

Avec une police spéciale on peut aller au-delà de ce que permet un clavier standard même en l'utilisant. C'est pourquoi j'ai donné l'exemple des ideo-systemes d'écritures.

Mfumu a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

PS : Pour doné-r une idé, j'ai écrit ce post selon mon projet de réforme douce de l'ortograf française. Dites-moi si c'èt si choquant.

On le lit très facilement ! Mais certainement ton système garde davantage d'exceptions, ça fait plus de règles à retenir.

Mais j'aime bien un caractère pour les nasales, on a pas à se poser la question de prononcer le "n" après une voyelle ou pas

En ortogrévsinte 1.0, j'avais distingué le :
- n faisant /n/, du
- ɴ nasalisant la voyelle précédente (donc celle à laquelle ce caractère succédait).

Velonzio Noeudefée a écrit:

En ortogrévsinte 1.0, j'avais distingué le :
- n faisant /n/, du
- ɴ nasalisant la voyelle précédente (donc celle à laquelle ce caractère succédait).

Pas mal, ça ! on aurait alors eu
"immense" VS "iᴍmangeable"
"il parfume"* VS "parfuᴍ".

C'est un système que j'aime bien parce qu'il ne bouscule pas l'orthographe traditionnelle d'un mot.

Pour la distinction nasale j'avais, pour mon compte, pensé à ça. Ce qui m'a permis de distinguer le préfixe ou la conjonction aṅt (pré-, anté-, antichambre) du préfixe anto (anti-).


*Y a un paquet d'années de ça, j'me suis rendu compte de l'utilité du E muet, que j'ai d'ailleurs transformé chez moi en E caduc, pour couper court à des abgigüités possibles.

Oui, et sauf dans des cas comme nom et parfum, puisque les verbes sont en m /m/ (donc on utilisait un ᴍ), tu remplaçais le m nasalisant avant m, b et p, par le fameux ɴ : imeɴse et iɴmangable.

Pareil pour le -er faisant /e/, on utilisait un ʀ et non un r.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En ortogrévsinte 1.0, j'avais distingué le :
- n faisant /n/, du
- ɴ nasalisant la voyelle précédente (donc celle à laquelle ce caractère succédait).

ça c'est une réforme orthographique qui ne dénature pas trop le français...

Anoev a écrit:

Tu t'es VRAIMENT servi UNIQUEMENT du clavier AZERTY standard ? Comment tu as fait ?

Non. Du QWERTY ABC Étendu d'un Mac.

Je m'disais aussi...

Mfumu a écrit:

Je me demande pourquoi ils écrivent "les hommes" "léz om". Vu que "les" ne porte pas de son "z" quand c'est suivi d'une consonne, est-ce qu'ils proposent deux transcriptions (lé avant consonne et léz avant voyelle)?

Oui, c'est exactement comme tu l'as dit :

Ortofasil a écrit:

Selon le mot qui suit, suffixer une lettre de liaison (ex : 'z', 't', ...) s'il y a une liaison à réaliser à l'oral.

Donc lé kopĩ, léz ami

Mfumu a écrit:

J'ai vu quelques erreurs dans les pages du site (/ʃ/ qui est quelque part "ch" au lieu de "c"...).

Effectivement, je pense que l'auteur a oublié de corriger certains mots dans sa dernière version. Le tableau du début indique qu'il faut l'écrire CH, mais plus bas on parle de "1 son = 1 lettre". En plus, dans la même phrase on peut même lire "ãpèch de marcé". Il est écrit plus bas les raisons pour lesquelles l'auteur a abandonné le digramme CH dont on peut supposer que c'est juste un oubli là où il est resté.
J'avais trouvé d'autres erreurs, comme "foütbol" et "Nouz èmoñ" au lieu de "fötbol" et "èmõ", mais j'ai ensuite lu que

Ortofasil a écrit:

Tous les outils (ex: telephone mobiles, fontes de caractères sous Word) n'intègrent pas encore ces caractères. Mais l'homme n'est pas fait pour être l'esclave de ces outils: il doit les modifier pour que ces lettres existent. En attendant, il faudra reporter le tilde sur un 'n' suivant la voyelle (oñ, añ, iñ, uñ), ou le tréma sur un 'u' suivant la voyelle (oü, eü).

Même si je vois pas trop comment on pourrait faire un ü si on ne sait pas faire un ö... Bon, il reste encore à corriger Nous / Vous au lieu de Nö / Vö.

Mfumu a écrit:

Vous en pensez quoi ?

Moi je n'aime pas ce genre d'orthographe.

Pour commencer, je n'aime pas le fait que chacun puisse écrire de la façon dont il prononce. Moi, par exemple, j'aurais rajouté un e final à ces mots :
"L'otre mim, ã bwatã, l'ĩfirme ki volè !"
"dãz ũ livre sur la forè"
mais j'aurais aussi mis un é plutôt qu'un è dans "Lorske j'avè siz ã j'è vu" et j'aurais écrit "wagõ" plutôt que "vagõ".

Si ça peut sembler dérisoire, on est en droit de se demander dans quelle mesure les variations sont tolérables. Est-ce qu'on peut écrire "L'ot mim" et "dãz ĩ liv sur la forè" ?
Est-ce qu'une Liégeoise peut écrire "J'avè ke diz-wit ã é mĩnã j'ã é kã mĩm vĩt" ?
Est-ce qu'un Parisien peut écrire "cui dã la vwatcur ã" ?
Est-ce qu'une Toulousaine peut écrire "je sui grãnde mè mwĩns ke lui" ?
Est-ce qu'un Montréalais peut écrire "mõ paèr a dzi sa oö jörnalis" ?
Est-ce qu'une Kinoise peut écrire "Jé dwa chaĩjé lé piné dé la vwatir" ?

Quand on lit, on ne décode plus lettre par lettre. On reconnait les mots dans leur ensemble. C'est la riason puor laqeulle on puet tuoojurs copmrendre cette prhase, mais c'est aussi pour cette raison qu'on est plus lent quand on lit des textes dans cette réforme : nous n'y sommes pas habitués. Vous imaginez si on arrive à une situation où nous ne pourrions jamais nous habituer parce que nous faisons tout le temps face à des mots orthographiés différemment ?
Bon, j'exagère, mais je trouve que les variations orthographiques contextuelles ne sont pas moins compliquées que le fait d'apprendre qu'une lettre ne se prononce pas selon qu'elle est suivie d'une consonne ou d'une voyelle. Autrement dit, il n'est pas plus simple d'apprendre qu'il faut écrire "léz" devant une voyelle que d'apprendre qu'il faut prononcer le z de "léz" quand il est suivi d'une voyelle, ni d'apprendre qu'avant une voyelle il faut écrire ũn au lieu de ũ sauf devant un h aspiré (ũn ibis >< ũ hibö). Je préfère la solution qui consiste à adapter la prononciation plutôt que l'orthographe car c'est pas le mot qui change en fonction du contexte, mais bien sa prononciation.

En ce qui concerne la phonologie, je suis surpris qu'on abandonne la distinction entre /ə/ et /ø/, mais pas entre /ɛ̃/ et /œ̃/ (se ki m'énèrv = ce ou ceux ?).
Je peux comprendre qu'on n'ait pas créé de lettre exclusive pour un son aussi peu commun que le /ɲ/, mais alors pourquoi avoir créé une lettre (j̃) pour le son /x/ ???
Je ne suis pas fan du fait qu'on ne puisse plus distinguer "pomme" de "paume"

Je regrette que les mots s'éloignent encore plus de leurs dérivés (cyĩ / cyèn).
Pour finir, la plupart des étrangers qui ont des notions en langues romanes pouvaient encore reconnaitre partiellement des mots à l'écrit pour deviner le sens global de la phrase. Là, ce n'est plus du tout possible.

Wojnicz a écrit:

Mauvaise idée d'utiliser ĩ, ũ et j̃ sans proposer d'alternatives, pas moyen de taper ça sur un clavier français standard, donc un système pareil ne pourrait pas être adopté à grande échelle sans remplacer tous les claviers.

Je pense que c'est au clavier de s'adapter à la langue, pas l'inverse.

Citation :

Je pense que c'est au clavier de s'adapter à la langue, pas l'inverse.

On aurait dû y penser plus tôt, maintenant c'est devenu difficilement applicable. Tous les claviers ne se remplacent pas aussi aisément, par exemple je tape ceci sur celui de mon unique PC, qui est portable, donc je ne peux pas remplacer le clavier sans virer le PC avec.

Wojnicz a écrit:

On aurait dû y penser plus tôt, maintenant c'est devenu difficilement applicable. Tous les claviers ne se remplacent pas aussi aisément, par exemple je tape ceci sur celui de mon unique PC, qui est portable, donc je ne peux pas remplacer le clavier sans virer le PC avec.

C'est infiniment moins difficile de produire les futurs claviers différemment (surtout en tenant compte de leur faible durée de vie) que de réformer l'orthographe, puis d'adapter tout notre corpus à cette nouvelle orthographe.

Sans compter que télécharger des claviers ou utiliser des claviers virtuels et que même si c'est ultra chiant à faire il est possible de démonter pour changer l'ordre des lettres des touches (en tout cas j'ai un ami qui l'avait fait y'a quelques années sur un pc, pour le nettoyer, aujourd'hui il est probable que les portables ne doivent plus s'ouvrir facilement, mais scotcher un papier ou scotch avec le symbole fait au marqueur, ça doit rester possible).

Personnellement le symbole apparaissant sur un clavier devrait être un symbole lumineux (faiblement façon liseuse) pour qu'à l'aide d'un programme/IA, peu à peu, les lettres/symboles que l'utilisateur emploie le plus, soit sur les touches qui lui soient le plus facile d'accès (entre les principes d'ergonomie et les touches sur lesquelles él appuie le plus).

***

Pour plusieurs des raisons évoquées par Djino, dans mes projets je ne m'occupe que du standard métropolitain. Après rien n'empêche d'appliquer des principes similaires pour les différentes variantes.
En ortogrévsinte, les mots s'orthographient toujours de la même manière, et les articles pluriels sont en -éx en 1.0, en -éz en 2.0 et en -és en réforme douce.
Les seules variantes que j'accepte sont de conserver quelques archaïsmes pour maintenir une meilleure lisibilité et un meilleur lien avec l'orthographe précédente :
- plutôt que d'écrire ome (homme) ou come (comme), on a le droit d'écrire omm et comm, mais princès (princesse) est suffisant.
- certains y ayant valeur de ii ou ij, surtout quand le premier i déforme la voyelle précédente : balayer, noyer, etc, ça me parait plus judicieux de conserver : balàyé, noyé, plutôt que de les convertir en balàíé, noaíé

Pour l'instant depuis pas mal de temps aussi bien quand je finalisais la 1.0 qu'après pour la 2.0, j'ai émis l'idée d'un ^ contraction de ́et , c'est à dire quand on sait que c'est accentué donc sur le e, /e/ ou /ɛ/, mais que l'on ne sait pas si c'est vraiment l'un ou l'autre et même que ça n'a guère d'importance, car on pense au mot qui est de même sens, cas typique chez moi bêler, que je le prononce bélé ou bèlé, peu importe, je ne saurais dire, pour moi c'est le même verbe de même sens (alors que je discrimine à l'oreille lait et les, je ne bois pas de les) et donc avoir par exemple un ê, e accentué, librement prononçable /e/ ou /ɛ/, ce que je n'ai pas fait c'est le généraliser sur d'autres voyelles mixte comme le à qui chez moi est un /ɛ/, on pourrait avoir un â comme le ê, par exemple pour la 1ère personen des verbes au futur simple de l'indicatif, voire même le ô quand on ne sait pas si c'est un /o/ ou un /ɔ/ et que cette variante, ce doute serait toléré.

Djino a écrit:

En attendant, il faudra reporter le tilde sur un 'n' suivant la voyelle (oñ, añ, iñ, uñ), ou le tréma sur un 'u' suivant la voyelle (oü, eü).

...

Pour commencer, je n'aime pas le fait que chacun puisse écrire de la façon dont il prononce.

http://blogosyans.blogspot.com/?m=1

Je pense que ce blog est tenu par l'auteur de l'ortofasil. Et justement il utilise souvent le "ñ" pour marquer les nasales. La dernière publication remonte à 2012, certainement il avait davantage de contraintes.


Pour l'ortofasil, il propose la prononciation du petit Robert comme référence. Donc ça n'autorise pas toutes les variations régionales.

Mfumu a écrit:

Pour l'ortofasil, il propose la prononciation du petit Robert comme référence. Donc ça n'autorise pas toutes les variations régionales.

Non, des choix partiaux ont été faits ; par exemple en sacrifiant certains phonèmes comme le /ɲ/ (alors que le Robert fait bien la distinction entre magner et manier), mais en plus je doute que le Robert donne la prononciation /ɛ/ pour "ai", ce qui est certainement influencé par la variante régionale de l'auteur.
En plus, la prononciation renseignée dans les dictionnaires ne tient pas compte de l'élision. À titre d'exemple, on trouvera la prononciation /de/ pour "des", alors que tout le monde prononce le S final dans "des amis". Or, il se trouve que le E final se prononce aussi lorsqu'il est suivi de certains groupes consonantiques, plus ou moins selon les régions. l'ortofasil orthographie autre "otr", et pourtant on dit "autrE truc" (à moins de sacrifier le R en disant ot' truk). Certaines régions sont plus sensibles à cette liaison, et le fait d'écrire "otr mim" et "livr sur", ça trahit une prononciation régionale que j'ai personnellement du mal à reproduire.

Donc tu prononces tous les ai /e/ (alors que pour moi c'est l'inverse; ai c'est /ɛ/).

Lorsque j'étais en Alsace, en Lorraine, à Reims, à Paris, je n'ai pas spécialement remarqué, je n'ai pas spécialement fait attention non plus.
Je réagis parce qu'à ton avis où se situerait la limite régionale, là comme ça, j'suis bien incapable de la mettre, pour ma part.

Je sais que parmi les seuls à entendre que les gens comme moi ont un accent (Roanne, Lyon sans être lyonnais d'origine, mais le vrai accent lyonnais qui existe est maintenant rare à trouver _ il y a plus de non lyonnais en région lyonnaise, que de lyonnais), en général, ce sont les gens de l'ouest de la France (Bordeaux, Nantes, Tours, Angers, Bretagne).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Donc tu prononces tous les ai /e/ (alors que pour moi c'est l'inverse; ai c'est /ɛ/).

Je prononce /e/ à la fin des verbes lorsqu'aucune lettre ne vient après (j'ai, j'aurai, je parlai...)
Je prononce /ɛ/ dans les autres mots comme délai, mai, gai, vrai, quai, essai, balai...

Djino a écrit:

Je prononce /e/ à la fin des verbes lorsqu'aucune lettre ne vient après (j'ai, j'aurai, je parlai...)
Je prononce /ɛ/ dans les autres mots comme délai, mai, gai, vrai, quai, essai, balai...

Moi pareil : et pourtant, j'reconnais que c'est guère logique.

y a une différence (phonologique) entre "parlai" et "parlais", alors qu'y en a pas entre "délai" et "relais". Va comprendre !


Le petit Poucet et ses frères. Comment prononce-t-on "-et" ?


Pendant une belle poignée d'années, on écrivait "événement" (contrairement à "avènement", notamment !), alors du coup, j'ééé cru que ça se disait /evenmɑ̃/, forcément... Jusqu'en 1990 où on a changé le sens du diacritique. Finalement, je m'y suis habitué assez bien.


Si j'avais pu encaisser assez bien auparavant "événement", c'est que ça me choquait pas outre mesure, contrairement par exemple à "aiguë"*. J'eus jamais pu comprendre qu'on mît un diacritique sur un E muet, aussi, j'ai très bien accueilli "aigüe, exigüe, contigüe, cigüe", tout normalement prononcées comme Bienvenüe (Fulgence).




*Alors que chez moi, j'ai pourtant beaṅ prononcé /'bɑ̃:/ et bean (le génitif) prononcé /'bɑ:n/ !