Fautes de français ou nouveau français ?

J'ai remarqué que certaines formes verbales se répandaient assez rapidement dans la langue orale, et parfois même à l'écrit, et toujours vues comme des fautes, qui "sonnent mal à l'oreille".

Par exemple :
"Croivent" au lieu de "croient"
"Voient" prononcé "Voye" [vwaj]
"Soient" prononcé "Soye" [swaj]

Est-ce vraiment à considérer comme une faute ? Selon moi, il s'agit d'un développement par analogie qui permet d'éviter l'incompréhension.

En effet, l'idée est de calquer d'autres formes plurielles courantes :
Doit > Doivent
Boit > Boivent
L'utilisation d'une forme distincte permet à l'oral de différencier "il croit" de "ils croient".

Pour les deux autres verbes, calquer cette forme serait assez peu euphonique [vwav] ou rappellerait "soif" [swav]. On préfère alors l'ajout d'un [j], qui rappelle un peu une prononciation locale de certains coins de la Belgique (bout [bu], boue [bu:] ou [buw], cassé [kase], cassée [kase:] ou [kasej]).

Cela dit, pour "soient", j'émets quelques doutes, parce que j'ai l'impression qu'à l'oral, la forme subjonctive de la 3e personne du singulier se confond avec la 3e personne du pluriel (indicatif et subjonctif) :
Boit [bwa], est [E], voit [vwa]...
Boivent / boive [bwav], soi(en)t [swa], voient / voie [vwa]...
Personnellement, j'allonge souvent la voyelle finale si elle est suivie à l'écrit par un e (voir plus haut), donc ça ne m'étonne pas trop.

En général, j'ai l'impression que le français a beaucoup restreint les usages, si bien qu'on admet assez peu de changements dans la grammaire fondamentale (bien qu'on admette de nouveaux mots). En anglais, je vois des formes comme "gonna" assez bien acceptées même si tout le monde ne les utilise pas et qu'elles ne sont pas "académiques", sans doute parce qu'il n'y a pas UN mais DES anglais standards.

On pourrait même pousser le bouchon jusqu'à ramener tous les verbes dans le premier groupe puisque c'est déjà la cas à certains temps de la conjugaison (imparfait, subjonctif):

Buver - Croyer - Voyer - Dever -Éter
Buvant
buvé

buve!
buvons!
buvez!

je buve
tu buves
il buve
nous buvons
vous buvez
ils buvent

je buvais...

j'ave buvé

je buverai

j'averai buvé

je buverais

j'averais buvé

que je buve

que j'ave buvé

En gros, le français concéderait des réformes pour moins réfréner ce fameux "réflexe primaire" ?

Je pense qu'on ne peut parler de faute qu'en synchronie: les règles sont fixes, précises, et tout manquement à ces règles est évidemment une faute. Mais si on prend un point de vue diachronique, le terme même de faute n'a plus aucun sens. Ce qui peut être une faute en synchronie peut très bien se révéler une évolution, si elle est confirmée par la postérité.
Donc, il me semble que ce sont des fautes par rapport au français standard, mais il est tout à fait possible que ces formes soient valables dans, disons, cent ans. Je n'avais pas fait attention pour soyent, mais peut-être l'employé-je sans m'en rendre compte !

Nemszev a écrit:

on admet assez peu de changements dans la grammaire fondamentale

Pourtant on lit ici et là que le français est en train de se transformer lentement en une langue polysynthétique...

En ce qui concerne "croivent", "soyent" et compagnie, j'ai l'impression qu'il y a bien longtemps que ça fait partie d'un registre plus ou moins "basilectal", mais je n'ai pas remarqué que ça se répandait plus que ça...

@bororo: Je le pense également.
EDIT: J'ai lu la partie sur le français et elle est bourrée de fautes. Puis l'auteur semble confondre ce qui se fait en québécois et en français d'Europe.
Les québécois ont "i(l)(s) ont" > "i ont" [jõ] et les francophones d'Europe ont "i(l)s ont" > "z'ont" [zõ].
Et il ne semble pas connaître la règle des trois consonnes pour le e caduque. "Tu m(e) veux" sans prononcer le e est parfaitement correct à l'oral, car le e caduque n'est obligatoirement prononcé que s'il y a plus de trois consonnes consécutives, ex. "il me stresse" [ilm@stREs] et pas [ilmstREs].



Sinon, j'ai remarqué qu'à l'oral, on a tendance à éliminer toutes les liaisons "non-obligatoires" : il es(t) aussi [ilEosi], ils son(t) ici [ilsõisi], des ami(s) agréables [dEzamiagreabl], etc.
Les seuls conservés sont dans les clitiques: nouS, vouS, ilS, elleS, uN, oN, leS, deS, seS, etc.
Il ne s'agit pas d'une faute, mais je pense que ça explique beaucoup de fautes à l'écrit.

D'autres "fautes" :

- suppression des "ne" : je sais pas, j'ai jamais vu, j'ai vu personne, je mange plus
Cette dernière tendance force le locuteur à différencier "ne ... plus" de "plus" (davantage), et comme il le fait à l'oral, à l'écrit on a souvent "plu" [ply] et "plus" [plys].

- uniformisation de l'usage des prépositions : je vais au coiffeur (au lieu de "chez le coiffeur") en vélo (au lieu d' "à vélo")

- il y [avoir] > y [avoir]. Il y aura des amis > y aura des amis.

- conditionnelles sous la forme [(si) phrase au conditionnel, phrase au conditionnel] : je t'aurais vu, je t'aurais dit bonjour.

- on cesse de raccourcir certains mots devant des voyelles, comme "si" : "si il est là" au lieu de "s'il est là"

- les "h" prononcés ont tendance à s'effacer comme dans les autres langues romanes: les haricots [lEzaRiko]

- "quand même" considéré comme un adverbe en un seul mot ou mal divisé (comême, comme même)

Citation :

J'ai lu la partie sur le français et elle est bourrée de fautes

Tu veux dire en-dehors des fautes faites exprès? Je ne vois rien de choquant.

Nemszev a écrit:

Les québécois ont "i(l)(s) ont" > "i ont" [jõ] et les francophones d'Europe ont "i(l)s ont" > "z'ont" [zõ].
Et il ne semble pas connaître la règle des trois consonnes pour le e caduque. "Tu m(e) veux" sans prononcer le e est parfaitement correct à l'oral, car le e caduque n'est obligatoirement prononcé que s'il y a plus de trois consonnes consécutives, ex. "il me stresse" [ilm@stREs] et pas [ilmstREs].

J'ai r'marqué aussi ; sauf [jɔ̃] : normal : j'habite côté européen.

J'ai r'marqué aut'chose aussi :
Pour "la fenêtre", on dit /lafnɛtʁ/
Pour "une fenêtre", on dit /ynfənɛtʁ/, du moins, en général. Y aurait-il une région où on dirait /ynəfnɛtʁ/ ?

Citation :

Sinon, j'ai remarqué qu'à l'oral, on a tendance à éliminer toutes les liaisons "non-obligatoires" : il es(t) aussi [ilEosi], ils son(t) ici [ilsõisi], des ami(s) agréables [dEzamiagreabl], etc.
Les seuls conservés sont dans les clitiques: nouS, vouS, ilS, elleS, uN, oN, leS, deS, seS, etc.
Il ne s'agit pas d'une faute, mais je pense que ça explique beaucoup de fautes à l'écrit.

Ça s'comprend ! Certaines liaisons sont des "pièges à cons" :

pour /tʁopøʁø/, vous comprenez quoi, vous ?
Trop peureux ?
Trop heureux ?

Allez savoir !

Citation :

- suppression des "ne" : je sais pas, j'ai jamais vu, j'ai vu personne, je mange plus
Cette dernière tendance force le locuteur à différencier "ne ... plus" de "plus" (davantage), et comme il le fait à l'oral, à l'écrit on a souvent "plu" [ply] et "plus" [plys].

C'est vrai que cette "erreur" rentre de plus en plus dans les mœurs. Mais y a aussi la faute inverse, notamment avec "jamais", lequel n'appelle pas systématiquement "ne" :
"A-t-on jamais entendu ça ?" est correct.
"N'a-t-on jamais entendu ça ?" est douteux (eeeh !oui !).

Citation :

- uniformisation de l'usage des prépositions : je vais au coiffeur (au lieu de "chez le coiffeur") en vélo (au lieu d' "à vélo")

Là, j'dois dire que ça mérite réflexion. C'est vrai que "au coiffeur" passe pour être incorrect. Mais en y réfléchissant bien, c'est moins ambigu que "chez le coiffeur" : on va se faire faire une coupe au salon de coiffure, pas dans la cuisine dudit coiffeur (dans son appartement (chez)). Mais d'un autre côté, ça évite des allusions tendancieuses, on préférera dire (peut-être à juste titre) :
"il a conduit sa fille chez le pédiatre", et non pas "au pédiatre", comme on dirait "il a mené sa vache au taureau"
Là, ce peut être un excellent terrain pour les idéolangues, afin de couper court à toute confusion pouvant s'avérer regrettable !

Citation :

- conditionnelles sous la forme [(si) phrase au conditionnel, phrase au conditionnel] : je t'aurais vu, je t'aurais dit bonjour.

C'est d'venu un classique depuis déjà un bon nombre d'années : "si j'aurais su j'aurais pas v'nu !" Quand j'pense qu'on doit ça au latin : SI VENISSES LÆTVS FVISSEM.

Citation :

- on cesse de raccourcir certains mots devant des voyelles, comme "si" : "si il est là" au lieu de "s'il est là"

Un des rares cas où le langage populaire est plus "ample" que le langage... "recherché".

Citation :

"quand même" considéré comme un adverbe en un seul mot ou mal divisé (comême, comme même)

Là, j'ai pas r'marqué. Par contre, quand j'étais môme, je croyais que "(viens ici) tout de suite" s'écrivait "toute suite".

Y a une locution (que j'appellerais "indivisible en l'état") qui me pose problème, c'est "à condition que".
Je m'explique. Un certain nombre de locutions (verbales)comme "sans attendre que", en attendant que" qui se construisent toujours de la même manière, parce que le verbe "attendre" attend (hihi!) toujours le même mode : le subjonctif. Par contre, avec "condition", tout change, selon le mot qu'y a avant :
"La condition que tu nous soumets est abusive" : proposition relative, verbe à l'indicatif.
"Je resterai à condition que tu viennes" : proposition conjonctive (condditionnelle, ben tiens !), verbe au subjonctif ici. Bref, "à condition que" est une locution conjonctive d'un type différent de "en attendant que" (gérondif + que).

@bororo: la transcription "phonétique" est assez bizarre et difficile à déchiffrer, et certains mots sont mal orthographiés ("malhereusement" par exemple).

Anoev a écrit:

J'ai r'marqué aut'chose aussi :
Pour "la fenêtre", on dit /lafnɛtʁ/
Pour "une fenêtre", on dit /ynfənɛtʁ/, du moins, en général. Y aurait-il une région où on dirait /ynəfnɛtʁ/ ?

Je me suis un peu trompé dans l'explication de la règle des trois consonnes, voici la véritable règle :

Citation :

si un e caduc est précédé d’au moins deux consonnes et suivi d’au moins une consonne (« trois consonnes »), il est normalement prononcé ; sinon, il n'est pas réalisé.

La f(e)nêtre > CaC(e)C > CaCC (la fnêtre)
Un(e) f(e)nêtre > uC(e)C(e)C > uCCeC (un' fenêtre)

Citation :

Ça s'comprend ! Certaines liaisons sont des "pièges à cons" :

pour /tʁopøʁø/, vous comprenez quoi, vous ?
Trop peureux ?
Trop heureux ?

Sans doute une bonne raison de les supprimer, effectivement. Une liaison tenace est celle en [z] et elle contamine d'autres liaisons (on entend parfois "trop z'important" par influence de la liaison obligatoire "très important" ou "mange z'en" par influence de "prends-en", liaison obligatoire également). L'avantage est que très peu de mot commencent par un Z.

Citation :

C'est d'venu un classique depuis déjà un bon nombre d'années : "si j'aurais su j'aurais pas v'nu !"

Personnellement, je trouve que sans le "si", ça sonne moins choquant. "J'aurais su, je serais pas v'nu".

Citation :

quand j'étais môme, je croyais que "(viens ici) tout de suite" s'écrivait "toute suite".

Moi, je confondais "se rendre compte" et "se rencontrer". Je disais "il se rencontre que...". J'entends parfois ceci chez d'autres personnes à l'oral.
Je vois aussi "enfaite" écrit en un mot, de même que "être entrain de" (au lieu d' "en train").


Plus à l'oral, cette fois, dans les "néologismes" maladroits de certains, on trouve des tendances à utiliser le même genre de suffixe partout :
-age pour une action ("mangeage de choucroutte", "buvage de bière", etc.) plutôt que -s/tion par exemple
-itude pour un état ("beau-gossitude", "doucitude") (moi je disais souvent "débilosité" quand j'étais petit)
-(is)er pour un verbe ("tweeter", "kärcheriser"...)
-eur/-ier pour un métier ("bussier", "sandwicheur"...)

Le "truc" pour en trouver d'autres, c'est de prendre des mots introduits récemment et voir quels suffixes on leur a appliqués.


En anglais, certains mots sont légèrement changés et rentrent dans les habitudes orales, par exemple "okies", "anyways" (personnellement je le dis souvent malheureusement), "totes" (pour totally), "oftenly" (pour "often")...

En flamand, il y a une tendance à mettre des diminutifs sur les noms (-ke/-(t)je) et les adverbes/interjections (-kes). Il n'est pas rare d'entendre "mercikes" (merci), "efkes" (un peu/une fois, de "effe") ou un nom propre +-(e)ke (Sofieke) et quand on commande une bière, on dit "een pintje" (une petite pinte) ou "een biertje/bierke" (une petite bière). L'avantage est qu'alors il est nettement plus simple de savoir quel article utiliser, car cette finale induit un neutre systématiquement (de bier > het bierke/biertje).

Et que pensez-vous de l'usage du subjonctif après après que?

Quant à la prononciation swaj, vwaj, Ej, voire même al (pour aille), elle est assez fréquente ici.

Et, bien sûr, on confond quand et quant...

Silvano a écrit:

Et que pensez-vous de l'usage du subjonctif après après que?

Oui, j'avais aussi envie d'en parler. Le subjonctif présent ne se perd pas vraiment en français, mais il y a une tendance à l'utiliser après un bon nombre de subordinations, alors qu'en principe le subjonctif intervient en cas de doute (ex. je sais qu'il est là vs je ne pense pas qu'il soit là).

Citation :

Quant à la prononciation swaj, vwaj, Ej, voire même al (pour aille), elle est assez fréquente ici.

"Al" pour "elle", tu veux dire ?
Et pour "soient", vous dites aussi [sEj], non ?

Citation :

Et, bien sûr, on confond quand et quant...

Selon moi, c'est tout aussi prévisible que la confusion entre "ça" et "çà". Le deuxième cas n'est employé que dans une seule construction peu courante et se prononce exactement de la même façon que le premier.
Avant de s'amuïr dans les cas de non-liaison, les consonnes finales se sont d'abord toutes assourdies (quand > quant, long > lonc, etc.), mais on a continué à les écrire avec leur consonne originale.
Il y a aussi "voilà" que beaucoup écrivent "voila" parce que le lien avec "vois là" est rompu et l'accent grave est quelque peu inutile.

Nemszev a écrit:

J'ai remarqué que certaines formes verbales se répandaient assez rapidement dans la langue orale, et parfois même à l'écrit, et toujours vues comme des fautes, qui "sonnent mal à l'oreille".

Par exemple :
"Croivent" au lieu de "croient"
"Voient" prononcé "Voye" [vwaj]
"Soient" prononcé "Soye" [swaj]
(...)

Les formes en [waj] sont antérieures et autrefois plus répendues que celles en [wa]...

Quand on dit "enverra" au lieu de "envoiera", ça n'est pas une faute mais la forme correcte, alors qu'il s'agit d'un calque d'une forme irrégulière du verbe voir > verra...

Le français, c'est vraiment n'importe quoi...

Si l'on ne permet pas aux francophones de simplifier leur langue en (ré)introduisant des formes plus régulières, l'usage du français dans le monde disparaîtra très rapidement, même dans les pays francophones, car personne n'est obligé de se soumettre à l'arbitraire...

Silvano a écrit:

Et que pensez-vous de l'usage du subjonctif après après que?

Mon opinion à ce sujet ne tient qu'en quelques émoticônes :

Nemszev a écrit:

(...)
- "quand même" considéré comme un adverbe en un seul mot ou mal divisé (comême, comme même)

Il y a encore plus courant: "tampis" au lieu de "tant pis".
ou encore "aussi non" au lieu de "sinon"

Nemszev a écrit:

Citation :

Quant à la prononciation swaj, vwaj, Ej, voire même al (pour aille), elle est assez fréquente ici.

"Al" pour "elle", tu veux dire ?
Et pour "soient", vous dites aussi [sEj], non ?

Oui, on dit aussi sEj pour soient. Et, oui, on dit al pour elle, mais on dit aussi al pour aille: i fo k'il al alekOl.

Nemszev a écrit:

En flamand, il y a une tendance à mettre des diminutifs sur les noms (-ke/-(t)je) et les adverbes/interjections (-kes). Il n'est pas rare d'entendre "mercikes" (merci), "efkes" (un peu/une fois, de "effe") ou un nom propre +-(e)ke (Sofieke) et quand on commande une bière, on dit "een pintje" (une petite pinte) ou "een biertje/bierke" (une petite bière). L'avantage est qu'alors il est nettement plus simple de savoir quel article utiliser, car cette finale induit un neutre systématiquement (de bier > het bierke/biertje).

C'est étonnant à quel point on aime bien tout minimiser en Belgique. Comme si c'était pour faire passer la pilule plus facilement. J'ai remarqué que les francophones d'ici demandent rarement un service sans le diminuer.
"Viens un peu stp" ou en introduisant le célèbre "une fois"

Dans le nord (de la France), on pratique la même chose.
C'est vécu comme forme conviviale sans trop obliger la personne concernée.

En anglais britannique, on dit bien "would you like to ..." au lieu de "could you ...", un peu comme pour traduire "(s')il-vous-plait...".

Que pensez-vous de répertorier toutes les fautes agaçantes que l'on trouve de plus en plus, notamment sur internet?
Je commence:

- tampis
- comme même
- croivent / croyent
- si j'aurais...
- içi / merçi
- ça / çà / sa (sa va?)
- aussi non
- c'est / sais / ces / ses
- est / es / et
- tout / tous
- phantasme
- entrain
- je suis pose
- addresse
- connection
- hermite
- hazard
- magazin
- pillule
- acceuil
- bisoux
- é / ée / és / ées / er
- appeller
- parmis
- je vous serais gré
- aggression
- arborigène
- associal
- ballade (se promener)
- d'avantage
- banquaire
- cauchemard
- dance
- discution
- dilemne
- language
- courrir / mourrir
- quand à
...

Djino a écrit:

Que pensez-vous de répertorier toutes les fautes agaçantes que l'on trouve de plus en plus, notamment sur internet?

La liste va être longue...
Un petit au passage: (ou deux:)
- autant pour moi
- se /ce
- champs

Djino a écrit:

Que pensez-vous de répertorier toutes les fautes agaçantes que l'on trouve de plus en plus, notamment sur internet?
Je commence:
- içi / merçi

J'ai un p'tit faible pour celle-ci. Je sais bien qu'en français, c'est une faute. Mais ça a un petit parfum d'aneuvisme qui n'est pas pour me déplaire .

Pour d'autres, c'est vrai que ce sont également des fautes, mais elles sont compréhensibles (cauchemar/cauchemarder, courir/courrier, hasard/transition/asocial, accueil/écureuil/Rueil... et on en oublie). Elles ne manquent pas !

D'autres, par contre me font grimper aux rideaux (sa va, phantasme, et des anglicismes utilisés hors propos, comme "dance, language" etc). C'est vrai que "connection" m'énerve un peu, mais j'me calme, car ça peut passer pour compréhensible : écrit-on : "direxion, Axion (sauf pour la lessive)" ?

Beaucoup des fautes citées sont surtout dues à l'absence de logique du français...

- tampis --- "fonétik"
- comme même --- "phaunaitique"
- croivent / croyent --- s'entend de + en +
- si j'aurais... --- le si n'aime pas les ré(s)
- içi / merçi --- jamais vu
- ça / çà / sa (sa va?) --- confusion logique
- aussi non --- approximation phonétique
- c'est / sais / ces / ses --- un très grand classique !
- est / es / et --- idem
- tout / tous --- aussi
- phantasme --- existe dans mon dictionnaire
- entrain --- confusion
- je suis pose --- pas mal !
- addresse --- english
- connection --- english, mais orthographe logique
- hermite --- orth logique
- hazard --- idem
- magazin --- aussi
- pillule --- ah ces L !
- acceuil --- un très grand classique
- bisoux --- chou, hibou, caillou
- é / ée / és / ées / er --- ajoutons ai/ais/ait/ez
- appeller --- conjuguez ce verbe, il a bien 2 L en finale
- parmis --- bcp de mots invariable finissent pas un S
- je vous serais gré --- il faut le savoir !
- aggression --- plutôt 2 fois qu'une !
- arborigène --- qui vit dans les arbres comme nos ancêtres les singes
- associal --- ortho logique, non ?
- ballade (se promener) --- en chantant
- d'avantage --- un avantage suffit
- banquaire --- banque donc banquier et banquaire, non ?
- cauchemard --- cauchemarder
- dance --- "dance avec les stars"
- discution --- semble d'une bonne logication
- dilemne --- aussi
- language --- english
- courrir / mourrir --- avec 2 jambes, non ?
- quand à --- confusion logique

-ais/-ez/-é/-ait/-er < ([E] est parfois confondu avec [e])
ai/est/ait/ais/es
sa/ça
la/là/l'a/l'as
-us/-ue/-u (certains écrivent au féminin sans le savoir! personnellement j'ai toujours différencié ue [y:] d'u(s) [y])
veut/veux
rapel/rappelle/rappel
travail/travaille
enfete/enfaite/en fait
entouka/en tout cas
dis/dit
si (subordonnée en question)/est-ce que (je lui ai demandé est-ce qu'il venait)
est-ce que/eske
-ess-/-éss-
-est-/-ést-
ta/t'as/t'a
-it/-is/-i/-ie
sur/sûr
voila/voilà
ouai/ouais
meme/méme/même
croi/croit/crois
-ant/-an
bienvenu!/bienvenue! (sois le bienvenu = bienvenue)
succés/succès

entouka? tu as déjà vu ça? pas mal hahahahaha

Je viens de trouver ça dans les actualités de facebook de ma femme, faut que je partage (ça pique les yeux!)


Lorsque je lis ça, je me demande si la personne parle normalement...
Et si on lit à voix haute, on vide ses poumons hahahahaha

Ça fait bien longtemps que j'ai perdu ma foi en l'humanité sur facebook ...