Uropi 11

PatrikGC a écrit:

Pourquoi la négation ne est après le verbe, alors que l'uropi met ses adverbes devant.

Peut-être parce que ne n'est pas considéré comme un adverbe, mais comme une particule (ici verbale). Par contre, pour "non-fumeur", faudrait voir.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pourquoi la négation ne est après le verbe, alors que l'uropi met ses adverbes devant.

Peut-être parce que ne n'est pas considéré comme un adverbe, mais comme une particule (ici verbale). Par contre, pour "non-fumeur", faudrait voir.

C'est un déterminant, et l'uropi est en général déterminant-déterminé. 
Par contre, pour un nom, la négation est bien devant.
Si "ne" est toujours devant la chose à nier, ça évite bien des soucis.

PatrikGC a écrit:

Le grec moderne dit quelque chose comme : je veux que je mange (je veux manger).
Ça peut paraître lourd, mais c'est une construction logique.

Non seulement c'est lourd, mais il faut connaître le subjonctif grec pour pouvoir l'utiliser: en effet, on ne dira pas "thelô na trôô" (je veux que je mange) mais "thelô na faô" (subjonctif)
On a la même chose en serbe: je veux que je mange… mais Dieu merci, le serbe n'a pas de subjonctif: hoću da jedem

Mais je persiste et signe: la construction avec l'infinitif est + simple: Ur I vol jedo, je veux manger, croate: hoću jesti


Pour la place de la négation, l'Uropi suit les langues germaniques, l'allemand en particulier:
Ich will nicht essen = I vol ne jedo = nl Ik wil niet eten, da Jeg vil ikke spise, sué: Jag vill inte äta
C'est une question de rythme de la phrase qui alterne syllabes accentuées et non-accentuées: I vòl ne jèdo, plutôt que d'avoir 2 syllabes non accentuées précédant 2 syllabes accentuées: I ne vòl jèdo

C'est une caractéristique des langues utilisant le P. personnel obligatoire (lang. germ.)
en français, la négation "pas" supplante peu à peu la négation "ne": je n' peux pas dormir = i mòz ne sòpo
Dans les langues flexionnelles où le p.p. n'est pas obligatoire, la négation est placée avant le V:
Non posso dormire, no puedo dormir, cro. Ne mogu spavati, gr den borô na koimithô

La conséquence pour l'Uropi est que la négation se place devant l'infinitif et les participes
I moz ne sopo > ne sopo… ce s'ne jedan > ne jedan … lu av ne lisen de bib > ne lisen

Doj-pater a écrit:

Le serbe n'a pas de subjonctif: hoću da jedem.

Le pôôôvre !

Anoev a écrit:

Le pôôôvre ! 

Il s'en passe très bien, comme les autres langues slaves, d'ailleurs ! 

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Le pôôôvre ! 

Il s'en passe très bien, comme les autres langues slaves, d'ailleurs ! 

Anoev fait une petite fixette sur le subjonctif
On peut trèèès bien se passer du subjonctif, le français parlé est un bon exemple, sans parler de toutes les langues qui ignorent ce mode.

Patrik GC a écrit:

Anoev fait une petite fixette sur le subjonctif 
On peut trèèès bien se passer du subjonctif, le français parlé est un bon exemple, sans parler de toutes les langues qui ignorent ce mode.

On est bien d'accord !  

Y en a pas non plus en créole réunionnais, on dirait ; une langue pourtant issue de la langue française (par la branche des Bourbon*).

Mais rev'nons à l'uropi.



*Pas le whiskey.

J'aimerais bien que tu jettes un œil par là, notamment en ce qui concerne le papier vergé.

Patrik GC a écrit:

Le papier vergé permet d'imprimer des livres à la sauce ancienne, ça donne immédiatement un gage de qualité, un parfum d'incunable (le nec plus ultra en livre). Ça en jette quand on écrit dessus à la plume calligraphique.
Bref, le PV fait partie  du haut du panier.

En fait, cette histoire de "vergé" n'a rien à voir avec le texte d'Orwell… je crois, mais il faudrait que je le retrouve, qu'il écrit cream-coloured… d'où "kremiklori"
le vérgé est une liberté que prend la traductrice Josée Kamoun par rapport à l'original… et ce n'est pas la seule liberté… il y en a de bien pires…

Citation :

Ce n'est pas d'une logique transcendantale.
Le suffixe -izo devrait fonctionner dans tous les cas (ou -ivo)
Car pourquoi certains adjectifs seraient avec un -i et d'autres sans ?

Nous avons abondamment discuté de ce sujet, la logique "mathématique", c'est à dire sans exception aucune, ne fonctionne pas en langue…
Il y a en Uropi des adjectifs-racines: bel, bun, bij, nar… etc et des adjectifs dérivés de noms (génitifs) en -i/-u: noc-i, diu, sezon-i, vern-u, som-u… etc
Parfois la différence est ce simple -i, par ex.
reg = droit, regi = juste, exact… en anglais: right (straight) et right; en allemand recht et richitig

Les 2 constructions: a-racine-o (abuno, comme a-mélior-er) et racine-izo (comme bon-ifier) permettent d'avoir un plus grand choix de verbes, plus de nuances

Sur ce je pars à Toulouse pour ma conf.

J'ai répondu dans ce sens là-bas : caprice de l'à-postériori, peut-être. L'uropi, comme l'aneuvien d'ailleurs, a ses petites écorchures, contrairement à l'espéranto, à l'elko (-A), au volapük (-ik) qui ont tous leurs adjectifs taillés sur le même modèle, ça rend ces langues peut-être moins "mécaniques", et c'est pas plus mal de trouver des adjectifs monosyllabiques.


Bon courage pour Toulouse. J'mettrai pej pour le mot du jour ( mauvais). Tu complèteras au besoin pout l'étymologie.

Nous en avions déjà parlé mais les racines sont ipso facto rangées dans diverses catégories, et cette association doit être apprise en même temps que la racine. 
C'est ainsi que nous avons des racines de type "adjectif", des racines de type  "nom" et des racines de type  "verbe". Pourquoi est-ce ainsi ? Je suppose que c'est déduit de la moyenne des langues IE. Je suppose aussi qu'un qualificatif est automatiquement un adjectif, mais ce n'est pas forcément la cas dans diverses langues.

Je reconnais avoir un esprit mécanique/mathématique/informatique, j'aime bien que tout soit épouvantablement analogique sans exception. De ce fait, j'aurais tendance à privilégier 2 approches :

1. Toutes les racines sont "neutres".
   
2. Toutes les racines appartiennent à une seule catégorie. Exemple : que des noms.

Dans les 2 cas, on dérive la racine. 
Dans certains cas, si c'est implicite, on peut "oublier" la dérivation. Un peu comme en néerlandais où on n'est pas obligé de mettre un mot au pluriel s'il est précédé d'un numérique (ou autre) indiquant une notion de pluriel. Transposé en français, ça donnerait : deux cheval.

PatrikGC a écrit:

Un peu comme en néerlandais où on n'est pas obligé de mettre un mot au pluriel s'il est précédé d'un numérique (ou autre) indiquant une notion de pluriel.

Un peu aussi comme en elko où dès lors qu'un nom est précédé d'un nombre (>1), il n'a pas besoin du I- du pluriel devant. Moi, j'me suis inspiré (très partiellement) du russe: pas de pluriel derrière -01, -21, -31 etc. (ce n'est pas le signe "moins" mais la fin d'un nombre)* : tinek-ùt kad ea pent dake in æt klassev = 21 filles et cinq garçons dans cette classe.


Sinon, pour en r'venir, utiliser toujours le même type de mot (un nom, par exemple) en guise de radical et faire dévier les autres dessus, ça va donner une sacrée distance de fil à retordre aux idéolinguistes à-postérioristes. J'ose pas imaginer la tâche. Un adjectif comme "soudain", tu vas le dériver de quel nom ? C'est justement là qu'en uropî, j'ai trouvé un radical de synthèse (inutilisable tout seul) : ploz-. Il donne plozi pour l'adjectif "soudain", et plozim pour l'adverbe qui en découle (soudainement). J'ai pas vu "soudaineté"° dans le Vordar.



*Mais derrière dekut, tout comme derrière одиннадцать, le pluriel subsiste.
°En regard des adjectifs en -I, j'y verrais bien plozid pour ce nom.

Anoev a écrit:

Sinon, pour en r'venir, utiliser toujours le même type de mot (un nom, par exemple) en guise de radical et faire dévier les autres dessus, ça va donner une sacrée distance de fil à retordre aux idéolinguistes à-postérioristes. J'ose pas imaginer la tâche. Un adjectif comme "soudain", tu vas le dériver de quel nom ? C'est justement là qu'en uropî, j'ai trouvé un radical de synthèse (inutilisable tout seul) : ploz-. Il donne plozi pour l'adjectif "soudain", et plozim pour l'adverbe qui en découle (soudainement). J'ai pas vu "soudaineté"° dans le Vordar.

Je parle de racine, pas de mot grammatical (qui peut souvent être aussi un dérivé).
Ploz est une racine, ok. Qu'est-ce qui empêche d'en dériver un nom et un verbe ? Rien. 
Une racine est un concept, une entité, une relation ou un rôle (dans le sens UML).

Entre nous, je ne vois pas de difficulté, ni de fil à retordre...

Oui, mais alors on peut créer une racine à partir de n'importe quoi : un nom, un verbe, un adverbe, un adjectif. Y a même, en elko, des racines, toujours de la même longueur (trois lettres) qui sont TOUTES des racines de synthèse (inutilisables seules), appelées "clés". Le même idéolinguiste (Ziecken) a créé, à peu près dans la même idée, des racines, cette fois-ci gabaritiques, formées de trois consonnes, autour desquelles s'articulent des voyelles, pour former des mots de différentes sortes. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable pour une langue à-postériori, voire même pour une LAI, mais j'dois avouer que ce n'est pas à la portée de tout l'monde... en tout cas, pas à la mienne : j'ose préférer faire dans le simple.

Anoev a écrit:

Oui, mais alors on peut créer une racine à partir de n'importe quoi : un nom, un verbe, un adverbe, un adjectif. Y a même, en elko, des racines, toujours de la même longueur (trois lettres) qui sont TOUTES des racines de synthèse (inutilisables seules), appelées "clés". Le même idéolinguiste (Ziecken) a créé, à peu près dans la même idée, des racines, cette fois-ci gabaritiques, formées de trois consonnes, autour desquelles s'articulent des voyelles, pour former des mots de différentes sortes. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable pour une langue à-postériori, voire même pour une LAI, mais j'dois avouer que ce n'est pas à la portée de tout l'monde... en tout cas, pas à la mienne : j'ose préférer faire dans le simple.

Désolé, tu inverses les choses.
Au départ, tu as un concept, une entité, qui est traduit(e), selon les langues, par un nom, un verbe, un adjectif etc.

Je connais l'elko depuis un certain temps, cette langue va dans la direction qui m'intéresse. Je lis attentivement toutes les créations ici et ailleurs. 

Je pense que c'est à la portée de bien des personnes, il suffit de respecter les règles, comme dans un jeu de société. Si aux Échecs, la Tour se déplace autrement qu'orthogonalement, ça fausse tout. Si au Poker, la simple Paire est supérieure au Full, ça fausse tout aussi. Je pourrais parler de bien d'autres jeux, mais je crains de ne pas être compris si je les utilisais comme métaphores. Qui connait le "Pickomino" ou le "6 qui prend" ? (pourtant bien vendus)

Alors j'vois plus où tu veux en v'nir.

Anoev a écrit:

Alors j'vois plus où tu veux en v'nir.

C'est simple : tu oublies la linguistique (et les langues) et tu causes concept/entité. Tu listes dans un 1er temps ce dont tu as besoin (soleil, repas, tête, dessus/sur etc.). Ceci fini, tu passes aux relations entre langues, comment relier "toi", "poulet" et "repas" (en français : tu manges du poulet). Une fois, la nature des relations définie, ainsi que les modulateurs (passé, présent, achevé, répétitif etc.), tu passes à la traduction dans une langue de ton choix ou de ton cru. En général, une entité devient un nom, et une relation un verbe.

Comprends-tu mieux ? 
Tu DOIS faire abstraction de la langue en elle-même et monter d'un cran dans l'abstrait.

Là, je dois avouer que, dans l'abstrait, je coince un peu ; c'est comme dans l'implicite : j'ai du mal !

Qu'y a-t-il dans "Tu manges un poulet" ?

Toi : sujet du procès ; la personne qui est à côté ou en face de moi
un poulet : l'objet, le patient
manger : un procès au présent de l'indicatif et à la tournure affirmative : c'est un fait avéré, tu est en train de décortiquer un gallinacé pour t'en nourrir.

Comme on est dans le fil uropi, on en est à tu jed u galit.

Patrik GC a écrit:

Je reconnais avoir un esprit mécanique/mathématique/informatique, j'aime bien que tout soit épouvantablement analogique sans exception. De ce fait, j'aurais tendance à privilégier 2 approches :

1. Toutes les racines sont "neutres".
   
   
2. Toutes les racines appartiennent à une seule catégorie. Exemple : que des noms.
   
   

C'est bien là que l'on diffère.
Je ne crois pas que la langue soit apparue à partir d'un schéma mathématique; je crois qu'elle a évolué à partir de borborygmes qui n'étaient ni des noms, ni des verbes, ni des adjectifs, mais qui effectivement étaient "neutres".

C'est par la suite qu'on a inventé la grammaire pour pouvoir expliquer le fonctionnement de la langue et mettre un peu d'ordre dans tout ça… évidemment, il y a avait tout un tas d'exceptions qui ne rentraient pas dans les cases…
Par ex. pourquoi dit-on une "fame" et pas une "fème" puisqu'on dit "féminin" et pas "faminin" et que l'on écrit "came, dame, lame" et pas "cemme, demme, lemme" ?

L'Uropi est à 99% a postériori, ce qui ne veut pas dire qu'il reprend toutes les exceptions de toutes les langues, bien au contraire, il en élimine, disons, 90%… mais il essaie de garder la plus grande souplesse possible et d'éliminer le maximum de rigidités…
Une langue est davantage comme une forêt ou un jardin: si on les laisse à l'abandon, tout va pousser n'importe comment, surtout les "mauvaises" herbes, les ronces et les orties. Le grammairien, le linguiste est là pour mettre un peu d'ordre: élaguer, arracher, planter, greffer, bêcher… etc. de façon à avoir un beau jardin, une belle forêt…

L'Uropi aurait pu évoluer naturellement à partir de l'indo-européen, comme l'ont fait nos langues modernes, bien sûr avec l'intervention de l'homme depuis 5000 ans (intervention qui n'est pas toujours bénéfique, d'ailleurs: pourquoi le rejet du verbe à la fin en allemand, alors que ce n'est pas le cas ni en anglais, ni dans les langues scandinaves: je me suis laissé dire que Martin Luther était le coupable, en traduisant la bible du latin en allemand)

La plupart des racines Uropi sont verbo-nominales: vark-, ren-, vad-, det-, piv-, sed-…
certaines sont adjectivo-nominales, par ex. les couleurs… elles ne peuvent pas être verbales, car "être blanc, être noir…" ça n'a aucun intérêt: fole glen (les feuilles verdent) par rapport à fole se glen (les feuilles sont vertes): ici, les verbes qui nous intéressent sont blanchir, noircir… c'est à dire "devenir ou rendre blanc, noir…" et là il nous faut ajouter préfixes ou suffixes…

Anoev a écrit:

Comme on est dans le fil uropi, on en est à tu jed u galit.

 
= tu manges un poussin: c'est de la pure cruauté, en plus il n'y a rien à manger: tu jed u galin (un poulet), tu jed galin (du poulet)

Patrik GC a écrit:

Je pense que c'est à la portée de bien des personnes, il suffit de respecter les règles, comme dans un jeu de société. Si aux Échecs, la Tour se déplace autrement qu'orthogonalement, ça fausse tout. Si au Poker, la simple Paire est supérieure au Full, ça fausse tout aussi. Je pourrais parler de bien d'autres jeux, mais je crains de ne pas être compris si je les utilisais comme métaphores. Qui connait le "Pickomino" ou le "6 qui prend" ? (pourtant bien vendus)

Oui, c'est bien ça: on fonctionne à l'envers.
Dans le jeu: on établit d'abord les règles, ensuite on le suit: dans les langues on joue d'abord et on essaie d'établir des règles qui vont donner un sens au jeu.

A mon avis, c'est la grande différence entre langues a priori (règles > jeu) et a postériori (jeu > règles)

J'avais bien compris que nous ne suivions pas la même démarche.

En effet, dans les langues naturelles, au commencement, était le chaos, puis pt à pt, un semblant de logique a surgit. L'analogie a fait du bon boulot, mais il reste plein de scories venues du fond des âges (farouches). 

Dans une langue artificielle, on n'est pas obligé de respecter cette évolution. On peut directement mettre en place des règles. Je reconnais qu'en linguistique, la grammaire m'importe le plus, j'incline pour le mécanisme interne, les mots, les sons m'étant secondaires. Comme je le dis souvent, peu importe qu'on dise bateau ou navire. 

Tout dépend du groupe linguistique : être blanc, être noir, c'est ainsi que diverses langues amérindiennes fonctionnent. L'adjectif "français(e)" n'existe pas, mais il y a bien un verbe "être français(e)".

Patrik GC a écrit:

En effet, dans les langues naturelles, au commencement, était le chaos, puis pt à pt, un semblant de logique a surgit. L'analogie a fait du bon boulot, mais il reste plein de scories venues du fond des âges (farouches).

Oui, mais du fond des âges (de l'indo-européen: fin néolithique, début de l'âge de bronze) nous vient aussi une grande partie de notre vocabulaire: ce qui me fascine, moi, c'est que l'on utilise encore aujourd'hui les mêmes mots: le soleil: *séhₐul, *seh₂u-el-, la lune *leuk-sneh_a c'est à dire la "lumineuse", la mer, la mère, la mort… etc.

Bien entendu l'Uropi a éliminé les scories (tout dépend de ce qu'on appelle les scories), mais Dieu merci, il n'a pas repris la grammaire de l'indo-européen (ce qu'a fait Carlos Quiles avec son europaio, comme je l'ai expliqué à Toulouse: 4 déclinaisons de 8 cas chacune, 24 terminaisons possibles pour le seul présent: l'Uropi n'en a aucune)
Apparemment, notre ami Carlos n'est pas un adepte du minimalisme, lui.

Citation :

Tout dépend du groupe linguistique : être blanc, être noir, c'est ainsi que diverses langues amérindiennes fonctionnent. L'adjectif "français(e)" n'existe pas, mais il y a bien un verbe "être français(e)".

Oui mais ça ne change rien si on peut dire en Algonquin "le commandant (être) français soutient le peuple iroquois"

Citation :

 peu importe qu'on dise bateau ou navire.

Il y a quand même une légère différence entre une barcasse qui prend l'eau*, un transatlantique et le Radeau de la Méduse…
* ce qui n'empêche pas le Titanic de couler

Sans vocabulaire, on peut sans doute jouer à plein de jeux de société, mais on ne pourra pas traduire Orwell…