Idées Diverses - la suite 2

Anoev a écrit:

Personnellement, préférence pour le premier tableau : j'suis un peu réfractaire aux conjugaisons préfixées (même si j'ai une certaine admiration pour le volapük, j'ai délaissé les formules en ä-, e-, i-* excès de rats, comme dirait Dopa).

Toutefois, avec cinq voyelles seulement, tu t'retrouves bien coincé avec les modes qui manquent : impératif, participe, subjonctif, et autres modes que tu pourrais trouver en chemin.

*Voir là.

Non, pas coincé, je pense.
L'impératif peut être indiqué par la racine seule, ou le verbe conjugué sans pronom.
Le participe est à part (-an et -ed)
Je n'utilise pas le subjonctif ; contrairement à toi, je n'en ai pas l'utilité.
Les autres modes et aspects peuvent être mis en place avec des adverbes.

Effectiv'ment, chacun sa façon de... d'exprimer les conjugaisons. Donc, pour l'impératif, ce serait duk, en toute simplicité, avec le pronom devant. C'est une bonne solution en effet. mais qui empêche cette nuance :

Reviens avant 20:00
Sois revenu avant 20:00.

Anoev a écrit:

Effectiv'ment, chacun sa façon de... d'exprimer les conjugaisons. Donc, pour l'impératif, ce serait duk, en toute simplicité, avec le pronom devant. C'est une bonne solution en effet. mais qui empêche cette nuance :

Reviens avant 20:00
Sois revenu avant 20:00.

On peut employer la forme achevée dans le second cas

Y aurait donc, pour duk : dukt. Du coup, pas question qu'un verbe ait un radical se terminant par un T. Sauf si, évidemment, on utilise la forme préfixée : aduk. Là, j'reconnais un avantage à la formule préfixée... Sauf qu'aucun verbe ne dot commencer par un A-.

Anoev a écrit:

Y aurait donc, pour duk : dukt. Du coup, pas question qu'un verbe ait un radical se terminant par un T.

On peut intercaler une voyelle pour aider la prononciation, voire un schwa...

PatrikGC a écrit:

On peut intercaler une voyelle pour aider la prononciation, voire un schwa...

Comme toutes tes autres voyelles sont d'jà utilisées, je ne vois guère que le Y pour représenter le schwa : dukyt, sauf si, bien sûr, tu as d'jà utilisé le Y pour un [j].

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On peut intercaler une voyelle pour aider la prononciation, voire un schwa...

Comme toutes tes autres voyelles sont d'jà utilisées, je ne vois guère que le Y pour représenter le schwa : dukyt, sauf si, bien sûr, tu as d'jà utilisé le Y pour un [j].

Tu as l'apostrophe (duk't)
Comme je n'utilise pas toutes les lettres de l'alphabet, j'ai de la réserve.

Autre possibilité, utilisation d'un mot comme "lat" : lat tu duka / lat tu dukat
Pour le pronom de la 2ème personne du singulier, j'hésite entre ju (you) et tu (tou). je pourrais couper la poire en deux en choisissant tju...

PatrikGC a écrit:

Tu as l'apostrophe (duk't)

T'as été plus rapide que moi ; j'y avais pensé après coup.

PatrikGC a écrit:

Pour le pronom de la 2ème personne du singulier, j'hésite entre ju (you) et tu (tou). je pourrais couper la poire en deux en choisissant tju...

Pour les pronoms personnels, j'avais plutôt pensé à une voyelle unique (U, dans ton cas), et une consonne (laquelle ?) derrière pour le pluriel. Mais y  faut penser également aux autres cas (accusatif, datif éventuel), à moins que tu optes à domphes pour les adpositions, comme en kotava. Moi, j'ai coupé la poire en deux : une flexion distincte pour l'accusatif (et le génitif, et le circonstanciel) et une adposition (plus l'accusatif) pour le datif. Mais bon, c'est vrai que d'autres langues ont un datif distinct (-O en uropi, -E en volapük, -I en elko...) à toi... de choisir.

Anoev a écrit:

Pour les pronoms personnels, j'avais plutôt pensé à une voyelle unique (U, dans ton cas), et une consonne (laquelle ?) derrière pour le pluriel. Mais y  faut penser également aux autres cas (accusatif, datif éventuel), à moins que tu optes à domphes pour les adpositions, comme en kotava. Moi, j'ai coupé la poire en deux : une flexion distincte pour l'accusatif (et le génitif, et le circonstanciel) et une adposition (plus l'accusatif) pour le datif. Mais bon, c'est vrai que d'autres langues ont un datif distinct (-O en uropi, -E en volapük, -I en elko...) à toi... de choisir.

Dans bcp de mes maquettes, le pluriel et le singulier sont confondus. 
Mais il est loisible de mettre un -s (par exemple) pour indiquer le pluriel : mi → mis, tju → tjus, lo → los

Je ne pense pas mettre de flexion, c'est juste une petite langue maquette pour une nouvelle, mais il faut que le lecteur puisse saisir ci et là qques mots.

PatrikGC a écrit:

Je ne pense pas mettre de flexion, c'est juste une petite langue maquette pour une nouvelle, mais il faut que le lecteur puisse saisir ci et là qques mots.

L'initiative est à toi. On peut t'faire confiance. Au début de ma langue, je patinai grââve pour les pronoms personnels, main'nant (depuis plus de deux décennies qdm), ça s'est stabilisé.

Personnellement, en terme de tableau j'enfoncerais le clou et n'emploierait qu'une seule forme de participe achevé duket, dukte, voire dukt/duk't/dukt'

et différencierait la conjugaison :

iduk, aduk, eduk opposé à auxiliaire conjugué +dukt (genre hav pour l'auxiliaire actif et un autre pour le passif).

(On va être assez proche d'un uropi)

Une petite idée de cette langue maquette

Racine du genre CVC, CCVC...

Ordre SVO, déterminé déterminant, préposition

Conjugaison : cf billet préc.

Suffixes usuels
-or = métier
-an = agent, participe actif
-ed = patient, participe passif
-ik = état, attribut
-is = abstraction, qualité
-im /-om = adverbe
-el = outil
-ak = machine, appareil
-am = temps
-al = lieu

Article et démonstratif
de = le, la, les
en = un, une, des
di = ceci (près)
da = cela (loin)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, en terme de tableau j'enfoncerais le clou et n'emploierait qu'une seule forme de participe achevé duket, dukte, voire dukt/duk't/dukt'

et différencierait la conjugaison :

iduk, aduk, eduk opposé à auxiliaire conjugué +dukt (genre hav pour l'auxiliaire actif et un autre pour le passif).

(On va être assez proche d'un uropi)

Il n'y a qu'un seul participe passif en -ed (attention : d est une palatale, pas une dentale)

Le -t (dental) est un suffixe verbal qui permet de basculer de l'inachevé à l'achevé. Il n'y a pas d'auxiliaire.
Ex : mi duka (je dirige), mi dukat (je viens de diriger, j'ai dirigé). 

Tes iduk/aduk/eduk sont les formes conjuguées à l'inachevé ?

Personnellement, j'verrais plutôt -ad* que -ed, mais bon... c'est moi qui cause...


*En fait plus comme "pendant" à -an que parce que je condidère -ed comme un peu trop anglais. On peut toujours me dire, en contrepartie, que -ad ferait trop castillan.

Anoev a écrit:

Personnellement, j'verrais plutôt -ad* que -ed,  mais bon... c'est moi qui cause...


*En fait plus comme "pendant" à -an que parce que je condidère -ed comme un peu trop anglais. On peut toujours me dire, en contrepartie, que -ad ferait trop castillan.

J'ai choisi -ed car -an est le suffixe de l'agent, et que je souhaite bien distinguer mes suffixes. 
-An et ad sont assez proches phonétiquement. -An et -ed sont plus distincts. 
Le 3ème suffixe de cette catégorie est -ik.

PatrikGC a écrit:

Tes iduk/aduk/eduk sont les formes conjuguées à l'inachevé ?

Oui.

Pourquoi t'embêter avec un achevé et un participe passif ?

Tu as un participe passé, montrant l'achevé et le résultat qui avec 2 auxiliaires peut soit exprimer un temps achevé, soit un passif.

Une forme : 2 emplois, plus simple.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tes iduk/aduk/eduk sont les formes conjuguées à l'inachevé ?

Oui.
Pourquoi t'embêter avec un achevé et un participe passif ?
Tu as un participe passé, montrant l'achevé et le résultat qui avec 2 auxiliaires peut soit exprimer un temps achevé, soit un passif.
Une forme : 2 emplois, plus simple.

Tu n'as pas tort.
Je voyais une nette séparation entre le verbe conjugué et le participe passif qui est plutôt un nom ou un adjectif. Néanmoins, un participe passif n'est pas ipso facto un achevé...
Je vais cogiter à la chose

C'est une idée, mais ça a l'air de faire très toki pona.

Hésite pas à créer une poignée de mots de ton choix (5, 10, 15) pour tester des phrases. Ce n'est pas le temps que ça va te prendre. Tu peux même emprunter des mots par exemple à l'uropi ou à différentes langues qui te plaisent pour ensuite tester sur des phrases.

Cela permet 3 choses :
- tester ton projet et voir si ça fonctionne
- voir si ça te plait (c'est encore autre chose)
=> et en conclusion, plus généralement ce qui te plait moins et nécessite d'être arrangé va te permettre de faire évoluer ton projet&ton idéolangue


Avoir une trame en tête, c'est bien, mais c'est un préalable à une idéolangue, c'est ce qui permet de la débuter après il faut la développer et la tester pour être capable de commencer à traduire des petits trucs.
(Puis quand la sauce a pris, des choses beaucoup plus longue).

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est une idée, mais ça a l'air de faire très toki pona.

Hésite pas à créer une poignée de mots de ton choix (5, 10, 15) pour tester des phrases. Ce n'est pas le temps que ça va te prendre. Tu peux même emprunter des mots par exemple à l'uropi ou à différentes langues qui te plaisent pour ensuite tester sur des phrases.

Cela permet 3 choses :
- tester ton projet et voir si ça fonctionne
- voir si ça te plait (c'est encore autre chose)
=> et en conclusion, plus généralement ce qui te plait moins et nécessite d'être arrangé va te permettre de faire évoluer ton projet&ton idéolangue


Avoir une trame en tête, c'est bien, mais c'est un préalable à une idéolangue, c'est ce qui permet de la débuter après il faut la développer et la tester pour être capable de commencer à traduire des petits trucs.
(Puis quand la sauce a pris, des choses beaucoup plus longue).

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de toki pona dans cette idée...

Je forge diverses phrases pour vérifier mes idées, avec un vocabulaire souvent bidon, juste pour vois si ça tient la route. Très souvent, ce sont des dialogues entre 2 personnes. Le vocabulaire est très secondaire pour moi, la grammaire et le mécanisme priment. Je ne suis pas vraiment un créateur de langues mais de structures. 

Cette dernière idée permet de mettre en synchronisation les 3 versants : rôle/déclinaison, relation, dérivation. En contrepartie, c'est un poil mécanique, mais il y a pire.

J'ai songé à H (glottal) pour son caractère de coupure dans la phrase afin de mieux isoler les diverses parties, et à J (yod) pour son caractère liant entre 2 mots. Les prépositions en H sont facultatives si le contexte est assez explicite.

PatrikGC a écrit:

Le vocabulaire est très secondaire pour moi, la grammaire et le mécanisme priment. Je ne suis pas vraiment un créateur de langues mais de structures.

En fait, c'est l'identité même des langues expérimentales. C'est un peu comme ça que j'ai commencé (y a vach'de temps de ça) avec l'aneuvien. Le lexique a suivi. D'ailleurs, actuellement, la grammaire (qui fut donc le mortier et la charpente de la langue) tient debout* sans trop de modifications, alors que l'orthographe d'un certain nombre de mots est sujette à des modifications des fois assez inattendues. Toutefois, y a eu, de manière assez ponctuelle, des modifications grammaticales, comme par exemple, le subjonctif présent de verbes en -es. Tous les jours, je me rends compte qu'y a des trous gros comme des cratères dans le Slovkneg (dictionnaire).



*Toutefois, elle ne s'est pas faite en trois jours ! tu peux l'croire ! y a même eu quelques tentatives désastreuses (celle-là en est une parmi d'autres).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le vocabulaire est très secondaire pour moi, la grammaire et le mécanisme priment. Je ne suis pas vraiment un créateur de langues mais de structures.

En fait, c'est l'identité même des langues expérimentales. C'est un peu comme ça que j'ai commencé (y a vach'de temps de ça) avec l'aneuvien. Le lexique a suivi. D'ailleurs, actuellement, la grammaire (qui fut donc le mortier et la charpente de la langue) tient debout* sans trop de modifications, alors que l'orthographe d'un certain nombre de mots est sujette à des modifications des fois assez inattendues. Toutefois, y a eu, de manière assez ponctuelle, des modifications grammaticales, comme par exemple, le subjonctif présent de verbes en -es. Tous les jours, je me rends compte qu'y a des trous gros comme des cratères dans le Slovkneg (dictionnaire).



*Toutefois, elle ne s'est pas faite en trois jours ! tu peux l'croire ! y a même eu quelques tentatives désastreuses (celle-là en est une parmi d'autres).

Comme je le dis souvent, "navire" ou "bateau", peu importe. La plupart des langues ont remplacé des mots par d'autres, ou ont changé leur sens. Idem pour la grammaire, rien n'est vraiment gravé dans le marbre. Mais il est vrai que certains changements de grammaire flanquent parfois par terre une partie de l'édifice. Comme pour une maison ou un bâtiment, on peut modifier aisément les cloisons, mais il faut être prudent avec les murs porteurs.

PatrikGC a écrit:

Comme je le dis souvent, "navire" ou "bateau", peu importe. La plupart des langues ont remplacé des mots par d'autres, ou ont changé leur sens.

Tiens, par exemple, en inuit, y a une belle série de mots pour exprimer la neige, alors que je ne suis pas bien sûr que ce mot existât en wolof (ancien). J'ai plus ou moins fait la part des choses pour certains d'entre eux. Y a des choses logiques chez moi, et d'autres qui le sont un peu moins. Par exemple, le /ɑ:/ est rendu chez moi par l'inattendu digramme EA (à ne pas confondre avec ÉA ni avec EÀ) et ce, depuis l'origine de l'aneuvien. Eh ben pas le moyen de changer, parce que ça flanquerait tout par terre ! la conjonction, très courante "et" est rendu par ea (j'l'ai senti... comme ça ! pourquoi ? j'sais pas ! j'ai bien essayé de traduire le "et" logique par po* : ça n'a pas tenu une semaine !). La déclinaison en 4 cas est devenue tellement ancrée en moi que je l'ai exportée vers le psolat, latinoclone, pourtant. Y a une autre règle qui défie la logique, et que pourtant, je garde : Œ se prononce /u:/, comme le OE néerlandais (boek), et OE se prononce /œ:/, comme le Œ français de "œil" ou "sœur". Tout ça parce qu'au tout début de l'aneuvien, le U se prononçait /y/ et le Œ se prononçait /u/ (c'était avant l'apparition des voyelles longues, des détails par là).




*Le symétrique-toupie de od, pourtant.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Comme je le dis souvent, "navire" ou "bateau", peu importe. La plupart des langues ont remplacé des mots par d'autres, ou ont changé leur sens.

Tiens, par exemple, en inuit, y a une belle série de mots pour exprimer la neige, alors que je ne suis pas bien sûr que ce mot existât en wolof (ancien). J'ai plus ou moins fait la part des choses pour certains d'entre eux. Y a des choses logiques chez moi, et d'autres qui le sont un peu moins. Par exemple, le /ɑ:/ est rendu chez moi par l'inattendu digramme EA (à ne pas confondre avec ÉA ni avec EÀ) et ce, depuis l'origine de l'aneuvien. Eh  ben pas le moyen de changer, parce que ça flanquerait tout par terre ! la conjonction, très courante "et" est rendu par ea (j'l'ai senti... comme ça ! pourquoi ? j'sais pas ! j'ai bien essayé de traduire le "et" logique par po* : ça n'a pas tenu une semaine !). La déclinaison en 4 cas est devenue tellement ancrée en moi que je l'ai exportée vers le psolat, latinoclone, pourtant. Y a une autre règle qui défie la logique, et que pourtant, je garde : Œ se prononce /u:/, comme le OE néerlandais (boek), et OE se prononce /œ:/, comme le Œ français de "œil" ou "sœur". Tout ça parce qu'au tout début de l'aneuvien, le U se prononçait /y/ et le Œ se prononçait /u/ (c'était avant l'apparition des voyelles longues, des détails par là).

*Le symétrique-toupie de od, pourtant.

Perso, le a: (long), j'aurais écris AA.
Si le Œ est le "ou" français, tu aurais pu avoir Ø pour le "eu" français.
Des réformes orthographiques, la plupart des langues en ont eu, y compris le français. On n'écrit plus "sçavant" pour "savant"...

Le AA, je l'ai d'jà : y se prononce /ɐ:/ ou bien /ä:/.

Des réformes en aneuvien, y en a eu quelques unes, certaines on tenu... et pas d'autres. Si t'as suivi le lien, et que tu as lu le paragraphe suivant, y a eu le passage des trémas, qui n'a pas tenu bien longtemps, à cause d'oublis à répétition. La seule conséquence qu'à eu ce passage, c'est qu'à l'origine, le /i:/ long s'écrivait ii, et pour ne pas le confondre, en cursif avec le ü, il est devenu iy. Y a des phonèmes comme le /ø/ court (Ĕ), le /æ:/ (AE) ou le /ɢ/ (GH) qui ont vraiment du mal à percer ; va t'en savoir pourquoi°. D'autres dont l'ai copieusement abusé, et je commence à faire machine arrière, mais modérément, comme le /y/, ainsi, sùlf (/sylf/) est devenu sulf (/sulf/, en toute simplicité, pour le soufre).


°Ben, évidemment, j'te parle pas de phonèmes que je suis incapable de prononcer, comme le /ɶ/ ou le /ɤ/ ; ceux-là, 'videmment, j'les ai pas mis.