Idées Diverses - la suite 2

Hankol Hoken a écrit:

Respectivement, on peut comparer ces procédés à l'ordre SOV et à la sérialisation verbale.

En effet, c'est le cas. 
Quoique parfois, l'ordre en Forth n'est pas celui auquel on s'attendrait : 10 dix ! (le point d'exclamation signifie stocker)
Dans les langages classiques, on a : dix=10 ou dix:=10 etc. et donc théoriquement en Forth, on aurait dû avoir dix 10 ! mais ce n'est pas le cas (pour des raisons techniques). Mais on a bien 10 2 - pour la soustraction 10-2. 

À partir de là, il existe diverses pistes :
 - moi poulet manger --- ordre figé
 - moi sujet poulet cod manger --- sujet cod : ordre libre, verbe obligatoirement à la fin
 - moi sujet poulet cod manger verbe --- sujet cod : ordre libre, verbe obligatoirement à la fin
 - moi sujet poulet cod manger verbe phrase --- sujet cod verbe : ordre libre, phrase obligatoirement à la fin

En bleu, la primitive qui agit sur la pile.

Avec des variantes :
 - moi poulet sujetcod manger
 - moi poulet manger sujetcodverbe
etc.

PatrikGC a écrit:

Ce n'est pas pareil...

Regarde ce diagramme des classes pour avoir une idée.
class-diagram0.png (1365×945) (developpez.net)

Un schéma relationnel est plus simple.
bdd.png (1165×639) (developpez.net)

Autant je vois le genre pour un projet, une affaire ou bien afin de créer un site internet un programme pour un collège un lycée ou autre, d'occupation des salles, etc. autant pour l'appliquer à une langue ça me parait plus complexe.

Personnellement, si tu veux comparer une langue à un programme, ça me parait complexe car une langue n'est pas un programme, en tout cas pas un programme simple, mais intuitif, il faudrait mettre de l'intelligence artificielle ou mathématiquement des fonctions rond, c'est à dire imbriquées (et encore, il y a aurait des cas limites où ça ne fonctionnerait pas).

Ou alors si l'on doit raisonner par contrainte, dans une langue tu en as une primordiale et des secondaires :
- la primordiale : la compréhension d'un ou plusieurs interlocuteurs (d'abord à l'oral, ensuite à l'écrit)

- les secondaires :
--- respecter des règles de métalangages et de langages afin d'être dans une trame d'une langue et ici, puisqu'idéolangue : dans une trame possible d'idéolangue (morphosyntaxe, syntaxe, grammaire)
--- prononciation humaine possible
--- facilité d'utilisation d'un être humain

Les schémas mentionnés ont pour but de faire passer un message sur un état des lieux existant ou souhaité. Quand tu te penches sur la compréhension des textes, tu tombes sur des réseaux, avec des liens reliant des entités, afin de modéliser les connaissances.

Une phrase est un codage pour faire passer un morceau de connaissance, à l'image d'un morceau de schéma, de graphe. Il ne s'agit pas de communiquer la totalité d'un réseau, mais de le faire morceau par morceau. N'est pas Marcel Proust qui veut, avec sa manie de faire des phrases qui s'étirent presque à l'infini. Balzac n'était pas triste non plus dans le domaine.

Un langue n'est pas vraiment un programme, c'est un code. C'est le locuteur qui est le programme qui débite le code. Mais code et programme ont des similitudes. Le HTML n'est pas un programme, c'est un codage avec des balises ou un langage de description. Le HTML est une langue dont le but est d'afficher un contenu, et le CSS s'occupe du contenant.

La facilité d'utilisation varie en fonction du contexte. Un chinois ne comprend pas bien notre manie en français de mettre un genre à des mots et de conjuguer des verbes. De notre côté, nous ne comprenons pas toujours bien l'obligation de mettre un classificateur pour compter les mots, même si nous en avons des traces. Nous disons : un banc de poissons, un troupeau de vaches. Et non : un troupeau de poissons et un banc de vaches.

PatrikGC a écrit:

La facilité d'utilisation varie en fonction du contexte. Un chinois ne comprend pas bien notre manie en français de mettre un genre à des mots et de conjuguer des verbes. De notre côté, nous ne comprenons pas toujours bien l'obligation de mettre un classificateur pour compter les mots, même si nous en avons des traces. Nous disons : un banc de poissons, un troupeau de vaches. Et non : un troupeau de poissons et un banc de vaches.

Je pense que les erreurs ne sont pas du même type non plus, dans la mesure où un troupeau de poisson est parfaitement compréhensible, même s'il relève d'une maladresse d'emploi de vocabulaire, mais ça n'est pas interdit de le dire, juste ce n'est pas courant et l'usage préfère banc, ceci dit classificateur ou genre et conjugaison peuvent relever du même type car empêcher la compréhension.

La facilité d'utilisation je la visualisais plus selon les 3 degrés : 0-langage machine, 1-loglan ou lojban (et toute idéolangue conceptuelle qui se voudrait logique mais se révélerait d'un emploi humain extrêmement difficile), dans le même lot pour d'autres raisons l'ithkuil pourrait être mis (et l'aneuvien pourrait n'être pas loin puisqu'il faudrait un dictionnaire en têt bien trop fourni en mémoire pour pouvoir faire face à chaque cas de figure), et les langues humains que ce soit le français ou le chinois.

Une langue où tu commences par buter parce que tu ne peux pas exprimer les choses selon ce qui te semble naturel et que tu dois faire preuve d'énergie et de réflexion pour pouvoir t'exprimer, certes au stade des débuts et de l'apprentissage d'une autre langue humaine, c'est le cas pour un humain, mais tout être humain de quelque langue que ce soit ne butera pas sur chaque langue humaine puisque naturellement il emploie sa langue maternelle a contrario d'un programme/langage machine ou d'une idéolangue soit disant logique mais construite selon une logique machine/programme ou machine bien peu appréhensible humainement.

D'ailleurs pour ma part en allemand c'était le cas à une époque, ayant vécu, étudié et travailler en Allemagne, même si rouillé maintenant, je pense que l'expression m'est moins compliqué, certaine chose simple j'ai l'habitude et n'ai plus besoin de mener une réflexion avant expression pour savoir comment construire et dans quel ordre expliquer, surtout quand c'est simple (mais c'est naturel aux Allemand.e.s), mais Français comme Allemands, Japonais, Chinois homme ou femme, un langage machine, un programme une façon de s'exprimer LISP ou notation polonaise ou notation polonaise inversée à 100%, je pense qu'elle paraitrait très complexe à toutes et tous, non seulement au début, mais encore plus tard dans le temps et ce, même après de longues années de pratique.

Il y a une logique intuitive humaine par association d'idée qu'un programme a bien du mal a reproduire (en plus en plusieurs couches et dont certaines sont archéologiques puisque présentes dans les langues mères).

J'avais lu quand je voulais être professeur des écoles un texte sur la compréhension de texte et comment en appréhender l'enseignement et l'apprentissage, qui semble-t-il présentait le même écueil que la traduction. Le mot à mot ne permet pas forcément d'accéder au sens global, parce que derrière la compréhension de texte, il y a une question de représentation mentale. Tu dois te construire le film ou visualiser l'histoire, les données, l'organisation, etc. qui te sont expliquées.
Autre sujet : mes parents enseignants retraités dans le secondaire avaient nombre de collègue de mathématiques dont le souci numéro 1 qu'ils avaient par rapport à leurs élèves n'était pas tant les mathématiques ou le niveau de mathématiques, mais la compréhension de l'énoncé. Si tu ne comprends pas ce que tu dois faire, quelles sont tes données de base et où tu dois arriver, tu peux être un prix nobel des outils en mathématiques ou bien avoir la puissance et capacité de calcul d'une IA, mais tu ne parviens pas au résultat, car tu ne comprends pas ça fait pas sens.

Sois logique et applique une logique même pourquoi à partir d'un stade de type programmique ou machine si tu veux, mais ta langue doit humainement faire sens (au moins pour toi même dans le cas d'une idéolangue).
Donc il doit il y avoir d'ores et déjà une certaine redondance d'information.

Et après quand fonctionnelle pouvoir traduire du Proust ou du Balzac (mais ça c'est loin comme objectif).

Pour moi, la NPI est naturelle, je n'ai pas de pb pour raisonner de la sorte. Idem pour le Lisp et consorts. Et je ne suis pas le seul dans ce cas, je connais au moins 4 personnes qui sont dans le domaine de l'informatique ou de l'automatisme.

Ces derniers temps, j'essaye d'utiliser les rôles pour marquer 2 choses ; la dérivation et la déclinaison.
Le rôle de l'agent peut servir à 2 choses :
- Fabriquer des dérivés : chant → chanteur (celui qui chante).
- Marquer le rôle de l'agent de la phrase, souvent le sujet, ou plutôt l'ergatif.

Les marqueurs de déclinaison peuvent être aussi utilisés pour les verbes.
J'escompte tjrs plaquer ceci sur une langue IE, du moins qui en a l'apparence.

Le mot à mot ne fonctionne pas dans la traduction, il faut générer une "carte mentale" dans un 1er temps, puis faire la conversion. C'était l'idée de base de la Dépendance Conceptuelle (DC). Mais c'était trop "primitif", il a fallu inventer l'étape suivante : les scénarios en DC.

Proto de la langue Biti

Déclinaison avec des suffixes

Particule	Type	Explication
-us	Composition forte	Cod, patient
-u	Composition faible	adverbe
-es	Provenance forte	Source, cause, mouvement
-e	Provenance faible	Ablatif simple
-os	Destination forte	Bénéficiaire, but, mouvement
-o	Destination faible	Datif simple
-is	Relation forte	Génitif, agent impliqué
-i	Relation faible	Relation diverse, sujet, instrumental
-as	Statique fort	Locatif
-a	Statique faible	Adjectif, adverbe

La distinction entre fort et faible dépend surtout de l'implication.
Exemple avec la racine pjot
 - pjotos indique que la chose donnée est bénéfique, change qqchose pour la personne
 - pjoto indique un simple don sans réel changement

Souvent le -s final est réduit à un souffle. Il existe aussi parfois des accords phonétiques.
Ainsi, le -s se transforme en -f devant un mot qui commence par la consonne f ou p.
Ainsi, le -s se transforme en -v devant un mot qui commence par la consonne v ou b.

Conjugaison avec des préfixes

Préfixe	Achevé	Inachevé	"Futur"
pa-	actif	passif
ta-		actif	passif
ka-	Hors temps	Hors temps	Hors temps

Exemple avec la racine mul (manger)
 - pamul : j'ai mangé (action) / je suis mangé (résultat)
 - tamul : je mange (action) / je serai mangé (résultat)
 - kamul : je mange, manger (sans précision)

Le sujet est exprimé par l'instrumental (-is ou -i)

Syntaxe SOV déterminant-déterminé

Mul = manger
Mim = moi
Kat = poulet
Phrase théorique → mimis katus tamul 
Accord phonétique → minix katus tamul
Traduction → par moi poulet mangé / je mange un poulet

Nota : x = vélaire fricative

Comme j'ai besoin d'une pte conlang pour une nouvelle, je suis en train de plancher dessus. Donc je me (re)penche sur la plupart des systèmes déjà existants pour éviter de réinventer la route. 

Même si j'ai une attirance pour les mécanismes dont la finale d'un mot indique la nature de celui-ci, je préfère ne pas explorer cette voie, sinon je crois que j'aurais pris comme base le mundeze ou le mondlango.

Pour l'instant, j'en arrive à qqch qui flotte entre l'uropi et le yolik. J'ai un mois pour me décider

J'connais un peu l'uropi, mais je ne connais pas du tout le yolik, alors, piqué par la curiosité, j'suis allé faite un tour çà et là. Malheureusement, Wikipédia ne m'a rien donné, mais Idéopédia (ce qui en reste) est d'jà plus disert. Encore une langue inspirée du volapük (comme certains aspects de l'aneuvien), c'est dire si j'm'y sens un peu chez moi. La numération, par contre, est davantage tirée de l'uropi.

Anoev a écrit:

J'connais un peu l'uropi, mais je ne connais pas du tout le yolik, alors, piqué par la curiosité, j'suis allé faite un tour çà et là. Malheureusement, Wikipédia ne m'a rien donné, mais Idéopédia (ce qui en reste) est d'jà plus disert. Encore une langue inspirée du volapük (comme certains aspects de l'aneuvien), c'est dire si j'm'y sens un peu chez moi. La numération, par contre, est davantage tirée de l'uropi.

Tu as un topique sur le yolik ici sur le forum.
C'est notre Patrick breton-brésilien qui l'a inventé, en se basant sur le volapük. 
Il existe un PDF disponible sur le forum qui est un mini-livret de 16 pages sur cette langue (ici).

Merci pour le lien. Y a des trucs sur lesquels je m'y serais pris autrement, mais bon, c'est normal : on n'a pas la même sensibilité, on voit les choses un peu différemment*. Cela dit, je le redis : c'est original et bien pensé : intéressant.






*Par exemple, au lieu de court-circuiter le C, j'aurais plutôt éliminé le G. Raison : le G ne fut qu'une variante du C instituée par Ruga, parce qu'auparavant, le C latin se prononçait soit [k] soit [g]. J'm'en suis tiré de cette manière pour le psolat : le C se prononce [g] et le G (qui est, graphiquement, une variante de C) passe à la trappe.

Anoev a écrit:

Merci pour le lien. Y a des trucs sur lesquels je m'y serais pris autrement, mais bon, c'est normal : on n'a pas la même sensibilité, on voit les choses un peu différemment*. Cela dit, je le redis : c'est original et bien pensé : intéressant.

*Par exemple, au lieu de court-circuiter le C, j'aurais plutôt éliminé le G. Raison : le G ne fut qu'une variante du C instituée par Ruga, parce qu'auparavant, le C latin se prononçait soit [k] soit [g]. J'm'en suis tiré de cette manière pour le psolat : le C se prononce [g] et le G (qui est, graphiquement, une variante de C) passe à la trappe.

Si tu as diverses idées, vas-y
Le C peut être aussi utilisé pour autre chose, comme le "ch" français dans chouchou ou chat.

PatrikGC a écrit:

Le C peut être aussi utilisé pour autre chose, comme le "ch" français dans chouchou ou chat.

Effectiv'ment : c'est d'ailleurs l'utilisation qu'en fait l'uropi*, ça tombe donc bien pour ton projet.

En aneuvien, c'est la lettre la plus stable pour le son [s] (le S étant une lettre à emm...), sauf pour quelques noms étrangers non aneuvisés comme Clinton ou Cambacérès ainsi que son amüissement dans le digramme CK (Hocklènge).


*En aneuvien, ce phonème est rendu, sans surprise par le digramme CH (avant, c'était ÇH), en psolat, c'est Š (normal, c'est un aneuvien d'origine croato-argentine) qui a inventé le psolat

Je verrais bien 4 points d'articulation pour les consonnes : labial, dental, rétro/palatal, vélaire/uvulaire
mais sans la distinction sourde/sonore.

Une première idée partielle :

P	T	D	K
F	V	Z	X
M	N	Q	G

Peut-être inverser Q et G...

Pour les voyelles, j'en reste aux 5 classiques : I E A O U

PatrikGC a écrit:

mais sans la distinction sourde/sonore.

Une première idée partielle :

P	T	D	K
F	V	Z	X
M	N	Q	G

Le problème, c'est qu'avec D et T, t'as les deux : voisée et non voisée.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

mais sans la distinction sourde/sonore.
Une première idée partielle :

P	T	D	K
F	V	Z	X
M	N	Q	G

Le problème, c'est qu'avec D et T, t'as les deux : voisée et non voisée.

Tu as mal lu mon propos.
La 3ème colonne est celle des palatales.

Donc, dans ta langue, le D serait donc une palatale et non une alvéolaire/dentale, comme c'est le cas du T. Comment se prononcerait-elle alors ? Peux-tu nous faire le même tableau, mais avec les lettres API ?

Anoev a écrit:

Donc, dans ta langue, le D serait donc une palatale et non une alvéolaire/dentale, comme c'est le cas du T. Comment se prononcerait-elle alors ? Peux-tu nous faire le même tableau, mais avec les lettres API ?

J'ai utilisé le D pour noter la palatale C.
J'ai utilisé le Z pour noter la palatale Ç.

Ah ben là, j'comprends mieux*.

Et le Q (troisième ligne) ? Y représente quoi ? Encore que tu aies prévu de le permuter avec le G...

*À titre purement informatif (aucune velléité d'influence), chez moi, le [ç] est représenté par un S devant une consonne sourde ou un H (muet), le [ʝ] par un S devant une consonne voisée (sauf le L), le [Ɉ] par DJ, quant au [c], mis à part TJ (guère utilisé), j'lui ai rien trouvé d'autre.

Anoev a écrit:

Ah ben là, j'comprends mieux*.

Et le Q (troisième ligne) ? Y représente quoi ? Encore que tu aies prévu de le permuter avec le G...

*À titre purement informatif (aucune velléité d'influence), chez moi, le [ç] est représenté par un S devant une consonne sourde ou un H (muet), le [ʝ] par un S devant une consonne voisée (sauf le L), le [Ɉ] par DJ, quant au [c], mis à part TJ (guère utilisé), j'lui ai rien trouvé d'autre.

C'est la ligne des nasales (cette ligne commence par M et N).
Je suis assez méthodique : ligne=type de consonne, colonne=point d'articulation.

PatrikGC a écrit:

C'est la ligne des nasales (cette ligne commence par M et N).

Ce qui veut dire que l'une des deux est le [ɲ], et l'autre est le [ŋ]. Vu que la consonne où se trouve le K, on peut supposer que c'est celle des vélaires, ça doit donner G = [ŋ] (comme... -ng dans pas mal de langues... dont l'aneuvien, ben tiens !).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

C'est la ligne des nasales (cette ligne commence par M et N).

Ce qui veut dire que l'une des deux est le [ɲ], et l'autre est le [ŋ]. Vu que la consonne où se trouve le K, on peut supposer que c'est celle des vélaires, ça doit donner G = [ŋ] (comme... -ng dans pas mal de langues... dont l'aneuvien, ben tiens !).

Logique, non ?

Bien évidemment : ça s'tient !

Une question : pourquoi utilises-tu l'alphabet latin ? alors que tu nous avais fait preuve de tes dons pour les graphies nouvelles.

Anoev a écrit:

Bien évidemment : ça s'tient !

Une question : pourquoi utilises-tu l'alphabet latin ? alors que tu nous avais fait preuve de tes dons pour les graphies nouvelles.

Merci d'apprécier mes dons pour les graphies nouvelles  

Sous mes doigts se tient un clavier d'ordinateur (norme fr-oss) que je souhaite utiliser quand j'écris. De plus, bien des personnes fuient quand elle font face à une écriture qu'elle ne connaissent pas. De ce double fait, j'utilise surtout l'alphabet latin. J'aurais pu aussi choisir le grec ou le cyrillique que je peux aussi écrire autrement sur mon clavier.

FR-OSS (ici en Linux, mais existe aussi pour Windows avec la même disposition)

Pour cette petite langue (cf plus haut), j'hésite entre 2 logiques de conjugaison)

Soit le verbe DUK (diriger, conduire)

Logique 1 : ø / -t

	Inachevé	Achevé
Intemporel	duki	dukit
Passé	duke	duket
Présent	duka	dukat
Futur	duko	dukot
Conditionnel	duku	dukut

Logique 2  : ø / a-

	Inachevé	Achevé
Intemporel	duki	aduki
Passé	duke	aduke
Présent	duka	aduka
Futur	duko	aduko
Conditionnel	duku	aduku

Intemporel : aucune indication de temps, généralité.
Ex : la terre tourne autour du soleil.

Quelle logique semble la meilleure ?

Personnellement, préférence pour le premier tableau : j'suis un peu réfractaire aux conjugaisons préfixées (même si j'ai une certaine admiration pour le volapük, j'ai délaissé les formules en ä-, e-, i-* excès de rats, comme dirait Dopa).


Toutefois, avec cinq voyelles seulement, tu t'retrouves bien coincé avec les modes qui manquent : impératif, participe, subjonctif, et autres modes que tu pourrais trouver en chemin.


*Voir là.