Elko 2

Anoev a écrit:

La curiosité m'a amené vers "estuaire" où là, j'ai été un peu surpris de voir numropo, pris des clés NUM pour "marée" et ROP pour "plage", là où j'aurais vu agkogo (clé KOG pour "poire") pour la forme (évasement) dudit fleuve à sa sortie vers la mer*.



*À distinguer de agtuno pour le delta (clé TUN pour "fourche").

Sans doute car nous n'avons pas traduit la même acception du mot "estuaire".

(Géographie) Estran, partie du littoral, qui n’est couverte d’eau qu’à la marée montante. → numropo
(Par analogie) Embouchure d’un fleuve qui forme une sorte de baie large et longue. → agkogo peut convenir, en effet.

Je sais bien que ce qui est entre parenthèses derrière la clé est plutôt secondaire quant au sens (si j'goure point), pais pourquoi, à ZOT as-tu mis "proportionnalité" alors que "proportion" était si simple ? La base de la proportionnalité, c'est bien la proportion, non ? Or je suppose que la référence (plutôt que la signification) est bien pris sur une base ?

En tout cas, dans Elkodico, j'ai

• ajouté "proportionner" à zoti
  
• créé la page de "proportionner" en utilisant comme base de mise en page : "proportion"*
  

Pour "proportionné", j'ai un doute. J'dirais qu'on pourrait mettre zota, qui signifie aussi "proportionnel", mais pour éviter les doubles sens et les ambigüités, on pourrait mettre zotea, ce qui me paraît plus précis.

Pour "proportionnalité", j'verrais bien (je l'ai d'ailleurs ajouté) zotramo, qui est la qualité (RAM) de ce qui est proportionnel.


*Vois là : http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Proportionner

Anoev a écrit:

Je sais bien que ce qui est entre parenthèses derrière la clé est plutôt secondaire quant au sens (si j'goure point), pais pourquoi, à ZOT as-tu mis "proportionnalité" alors que "proportion" était si simple ? La base de la proportionnalité, c'est bien la proportion, non ? Or je suppose que la référence (plutôt que la signification) est bien pris sur une base ?

En tout cas, dans Elkodico, j'ai

• ajouté "proportionner" à zoti
  
• créé la page de "proportionner" en utilisant comme base de mise en page : "proportion"*
  

Pour "proportionné", j'ai un doute. J'dirais qu'on pourrait mettre zota, qui signifie aussi "proportionnel", mais pour éviter les doubles sens et les ambigüités, on pourrait mettre zotea, ce qui me paraît plus précis.

Pour "proportionnalité", j'verrais bien (je l'ai d'ailleurs ajouté) zotramo, qui est la qualité (RAM) de ce qui est proportionnel.

*Vois là : http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Proportionner

Merci pour tes ajouts à Elkodico.

J'ai mis "proportionnalité" car le mot me paraissait plus adapté que ''proportion'' dans l'idée que je me faisais de cette clé.

Ziecken a écrit:

J'ai mis "proportionnalité" car le mot me paraissait plus adapté que ''proportion'' dans l'idée que je me faisais de cette clé.

Les référencements des clés elkannes seront toujours pour moi un mystère, soit concrètes, comme KER (chien) pour "fidélité" soit... autres.

Anoev a écrit:

Les référencements des clés elkannes seront toujours pour moi un mystère, soit concrètes, comme KER (chien) pour "fidélité" soit... autres.

J'aime le terme de référent/référencement. Aussi je le proposerai à la réforme de décembre.

Le référencement

Le référencement est donc le fait d'attribuer des sens (donc des référents) à des clés.

Le référencement est clairement inspiré du chinois et de ses clés. C'est en étudiant le chinois que j'ai voulu disposer d'un principe similaire.

Auquel s’ajoute un autre principe du chinois qui m'a séduit :"un minimum d'éléments de base pour un maximum de combinaisons."

Le référencement, en elko, n'est pas hasardeux. L'attribution d'un référent à une clé répond à plusieurs exigences :

- doit être un mot concret si possible. Au cas échéant un mot abstrait est choisi en attendant.
- doit être un mot non ambigu (quelques clés sont encore amenées à changer pour cette raison). ex. : DOG (tiers) tierce personne ou 1/3 ?
- doit être un mot et non un groupe de mots (là encore des changements sont en réflexion)
- doit être un mot plutôt court
- doit être le plus représentatif et le plus large de sens en français.

Mais surtout doit être en rapport avec la divinité dont il est extrait.

Les référents

Les référents sont donc ces mots entre parenthèses, accompagnant les clés dans les dictionnaires bilingues. Car bien évidemment cette notion de référence n'est propre qu'au dictionnaires et documents bilingue, car dans un document elkan il n'y a pas ce genre d'aide mnémotechnique.

Car oui, la fonction première des référents est d'ordre mnémotechnique. Ils permettent de donner rapidement un sens global à une clé. Cela a été construit sur le principe de la mémorisation par association. Ainsi, à force de voir une clé associée à un mot français on retient plus facilement le sens de ces clés.

L'erreur à ne pas faire est de croire que le sens d'une clé se limite à ce seul référent.

N'oublions pas qu'il existe un millier de clés en elko pour plusieurs dizaines de milliers de concepts (cf les autres langues), tu comprends donc facilement qu'une clé ne peut pas avoir un seul, mais plusieurs sens.

Ainsi la clé KER (chien) exprime aussi la notion de fidélité. Les valeurs d'une clé ne sont pas issues du hasard mais des traditions, des coutumes, des croyances, des légendes et des superstitions.

Ainsi KER (chien) aurait très bien pu être KER (fidélité), mais je favorise toujours le sens concret au sens abstrait.

Lorsque la clé KER (chien) est utilisée dans son sens de "fidélité" on la présente ainsi : KER (chien, fidélité)

Quel autre mystère soulève le référencement des clés, car toutes les questions et toutes les réponses apportées ici m'aident à alimenter la grammaire de l'elko que je vous présenterai en janvier.

Ziecken a écrit:

J'aime le terme de référent/référencement. Aussi je le proposerai à la réforme de décembre.

Quand j'pense que je l'ai trouvé quasiment au pif, en m'disant : « y faut qu'je trouve un terme qui ne soit pas ausii "direct" ou "collant" que "sens" ou "signification" mais qui donne une... idée ». Tiens ! "idée", j'étais passé à côté d'celui-là, pourtant, de l'idée à l'idé...ogramme, y a pas plus qu'une poignée d'cheveux !

Anoev a écrit:

Quand j'pense que je l'ai trouvé quasiment au pif, en m'disant : « y faut qu'je trouve un terme qui ne soit pas ausii "direct" ou "collant" que "sens" ou "signification" mais qui donne une... idée ». Tiens ! "idée", j'étais passé à côté d'celui-là, pourtant, de l'idée à l'idé...ogramme, y a pas plus qu'une poignée d'cheveux !

Bien trouvé ! J'aime ce terme et je le proposerai lors de la prochaine réforme de l'elko.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Mais n'oublions pas que j'essaie de respecter la règle du une lettre pour un son.

Alors dans ce cas, il faudrait mettre une autre lettre... et que cette nouvelle lettre corresponde à une nouvelle rune.

Une nouvelle rune ? Non, je ne le souhaite pas.

L'elko est né de mon intérêt pour le Futhark. Ce système d'écriture est ce qui a donne le sens des premières clés.

Le Futhark compte 24 runes, il y aura donc 24 translittérations. Pour 22 d'entres elles, cette translittération est évidente et la prononciation également.

Pour ce qui est de la rune Thura traditionnellement transcrite th et prononcée /θ/ et de la rune Khila traditionnellement transcrite ng et prononcée /ŋ/ La situation est plus complexe.

Nous avons là, affaire à des digrammes.

Je pense que l'on peut faire au plus simple et garder des digrammes TH peut fonctionner mais pas NG. Car dans des mots comme "inga" il y a bien 2 clés : WIN et GAW et non un préfixe et un suffixe. NG n'est pas possible c'est pour cela qu'il a dérivé vers NJ dans la version actuelle.

NG /ŋ/ → palatalisation → NJ /ɲ/

Puisque les 4 consonnes irrégulières proviennent des digrammes formés avec les lettres P, T, K et S auxquelles on a ajouté H, je pense que KH /x/ serait plus approprié que NJ /ɲ/.

PH → F /f/
TH /θ/
KH /x/
SH /ʃ/ → glottalisation → H /h/

Ziecken a écrit:

PH → F /f/
TH /θ/
KH /x/
SH /ʃ/ → glottalisation → H /h/

Ça donnerait, respectiv'ment :

ᚠ
ᚦ
...
ᚺ

Pour le [x], j'ai pas trouvé.

Pour le KH, il s'agirait en fait de la rune Khila (ᛝ) autrement et traditionnellement connue sous les noms de Ingwaz (en germanique), Enguz ou Iggws (en gotique), Ing (en anglo-saxon et en vieux norrois), Elle correspond au Dieu Ing et véhicule le son /ŋ/ que l'on retrouve en anglais dans "king".

Mais comme expliqué précédemment on peut expliquer le passage /ŋ/ à /x/ par une évolution phonétique que l'on pourrait nommer "fricativisation".

Ziecken a écrit:

Mais comme expliqué précédemment on peut expliquer le passage /ŋ/ à /x/ par une évolution phonétique que l'on pourrait nommer "fricativisation".

Ben alors là, j'risquais pas d'trouver ! Tant me semblaient éloignés l'un de l'autre les sons [x] et [ŋ].

Pour "témoin" (mot d'aujourd'hui), j'ai pas trouvé, en elko, le petit bâton que se passent les coureurs lors d'une épreuve de relai.

Anoev a écrit:

Pour "témoin" (mot d'aujourd'hui), j'ai pas trouvé, en elko, le petit bâton que se passent les coureurs lors d'une épreuve de relai.

Tu peux utiliser ruddulo, de RUD (transmission) et DUL (bâton)

Ziecken a écrit:

Tu peux utiliser ruddulo, de RUD (transmission) et DUL (bâton)

C'est fait, res'p'us qu'à traiter la page. DUL me ramène à la toute première clé que j'ai amené en elko DUL, utilisée dans kandulo (torche).

Quant à la clé RUD (transmission), y fa falloir que j'm'en souvienne, la notion de transmission étant essentielle dans la communication, finalité de la plupart des langues.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Tu peux utiliser ruddulo, de RUD (transmission) et DUL (bâton)

C'est fait, res'p'us qu'à traiter la page. DUL me ramène à la toute première clé que j'ai amené en elko DUL, utilisée dans kandulo (torche).

Quant à la clé RUD (transmission), y fa falloir que j'm'en souvienne, la notion de transmission étant essentielle dans la communication, finalité de la plupart des langues.

C'est par ce genre d'exemple et de manipulation que tu mémoriseras les clés.

Ziecken a écrit:

C'est par ce genre d'exemple et de manipulation que tu mémoriseras les clés.

C'est comme ça que j'm'y prends en général, mais bon, la mémoire, tu sais ben c'que c'est : on acquiert cent infos, on en garde trois (par contre, ces trois-là, elles sont grrravées !).

Je réfléchis à de nouveaux outils de mémorisation des cles pour l'année prochaine. Je viendrai ici les présenter.

Voici le programme de thèmes soumis à l'académie tout au long de cette semaine :

Lundi : La phonologie
Mardi : La morphologie
Mercredi : Les affixes
Jeudi : Les mots
Vendredi : La syntaxe
Samedi : La conjugaison

La réforme est divisée en plusieurs parties pour être plus digeste à analyser. Chaque partie contient 5 points auxquels les académiciens doivent donner leur avis.

Les votes seront clos le 30 décembre 2019

Je donnerais ici le détail des points validés et la nature de la réforme.

Points de la réforme 3.6 en débat à l'académie :

Point n°7 : L’union des particules

Suite à la demande d’un membre de l’Atelier, je profite de la présente réforme pour demander aux académiciens s’il serait judicieux d’offrir la possibilité aux particules de s’unir pour éviter la succession de mots monosyllabiques ?

Ex. :  go tebi ri te ka tabo (« il me le lit avec un livre »)

Quelle technique utiliser ? L’apostrophe ? (elle permettrait de distinguer les particules puisqu’elle se prononce comme un coup de glotte)

Ex. :  go tebi ri’te’ka tabo (« il me le lit avec un livre »)

Autres suggestions :

- tirets : ri-te-ka
- virgules : ri,te,ka
- entre virgules : ,riteka,
- lié entre parenthèses : (riteka)
- lié avec majuscule en début-fin : RitekA
- lié avec un u initial et final : uritekau
- solution panaché, deux particules, un seul symbole les séparant : tiret, virgule, etc. plus de deux particules, liés entre deux balises, parenthèse en u, etc.

Point n°10 : Création de la particule jo

La particule « jo », jusqu’ici inusitée pourrait servir pour sous-entendre un nom.

Cela serait très utile pour distinguer les verbes transitifs des verbes intransitifs. Mais aussi pour éviter les répétition de clés dans les construction du type :

Ex. : tini tino → tini jo (« ouvrir la porte »)

Précision, le "jo" a été choisi car cette particule était inusitée et car elle est euphonique car utilisée principalement après les verbes (en -i). D'ailleurs le J est, en elko toujours la transformation d'un "i". Ici cela signifie donc : "la clé en -i prend un -o" et cela s'en avoir besoin de la répéter.

Autres sugesstions

- utiliser les lettres supplémentaires ou proximaux F, thorn, X, H (Je suis pour un développement plus important des proximaux)
- ou alors écrire tin'io/ tin'jo, mais attention tino tini (la/une porte ouvre, si c'était actif) donnerait tin'oi, or c'est une déclinaison
- ou verbe-radical-nom COD = itino, mais ça signifie aussi des portes, tiino alors (intégration du i verbal en infixe et du o cod en finale) ? ou alors jo-tin-jo

J'aurais besoin de vos avis !

Moi, j'verrais bien .riteka. Théoriquement, comme c'est de l'écrit, on ne risque pas de confondre avec . riteka .

uritekau, j'adhère pas : ça fait deux syllabes de plus.

Y aurait aussi ‹riteka›, mais je suis moins favorable : le ‹ ressemblant trop à une rune (t'as d'viné laquelle).

Bientôt je ferai un fil sur les mots et flexions en -A. J'évoquerai l'elko (adjectifs et verbes d'état).

Points 9 : encore plus simple un seul symbole en début d'agglomération de particules
Vu la rigueur, l'ordre de l'elko, je verrais bien un quote droit.
'riteka au lieu de ri te ka


Points 10 : je verrais bien itin'jo
le i- préfixé permettant de signifier qu'il y a plusieurs tin
et le jo suffixé que l'ordre est IO
Ou alors avoir une consonne suffixée de réduplication de clé ou racine
tinCjo tin+nt, un thorn  tinÞio ou tinÞ'jo
ou alors le y/ė duel (en préfixe), donc tinėjo ou tin'ėjo, encore notable par tinėo ou tin'ėo 
donc :
- itin'jo
- tinÞio ou tinÞ'jo
- tinėjo/tin'ėjo ou tinėo/tin'ėo
(les trois me vont et font elko, je trouve)

Pourquoi ne pas généraliser le quote droit en lieu et place de l'apostrophe

Point 9 : je suis contre l'agglutination des particules, pour moi il s'agit de mots différents et leur succession ne me pose pas de problème à l'écrit.

En plus dans "ri te ka", les trois particules ont des fonctions différentes, je sais que l'elko a une grammaire spécifique, mais certains font plus office de "pronom" tandis que d'autres de prépositions. Tout agglutiner ainsi à mon sens n'est pas une bonne idée (je sais qu'il y a des séparateurs comme des apostrophes prévus mais bon...)

Je ne vois pas vraiment l'avantage de cette réforme... Pour moi, c'est très bien comme c'est actuellement, quelle est la motivation pour ce point ?




Point 10 :

Bonne idée, même si tu n'as pas encore présenté tous les champs d'application de cette particule.

Est ce qu'il y a déjà en elko une particule de "remplacment" du nom pour éviter la répétition comme le "no" en japonais ? Si non, "jo" pourrait servir à ça, à ce que je comprends.

Exemple : . nusa kero la we ? (quel est ton chien favori ?) > . noka jo . (le chien noir)

. ka tabo la e ? (ce livre est à toi ?) > . Ne , jo ewikoa ra . (Non, c'est le livre de mon père)

Bedal a écrit:

Point 9 : je suis contre l'agglutination des particules, pour moi il s'agit de mots différents et leur succession ne me pose pas de problème à l'écrit.

En plus dans "ri te ka", les trois particules ont des fonctions différentes, je sais que l'elko a une grammaire spécifique, mais certains font plus office de "pronom" tandis que d'autres de prépositions. Tout agglutiner ainsi à mon sens n'est pas une bonne idée (je sais qu'il y a des séparateurs comme des apostrophes prévus mais bon...)

Je ne vois pas vraiment l'avantage de cette réforme... Pour moi, c'est très bien comme c'est actuellement, quelle est la motivation pour ce point ?

Cette proposition de réforme m'a été suggéré par un membre de ce forum afin de gagner en place. Et en effet certaines propositions ne semblent pas simplifier mais complexifier davantage.

Velonzio a écrit:

Pourquoi ne pas généraliser le quote droit en lieu et place de l'apostrophe Question

En réalité, le quote droit est le signe officiel et l'apostrophe une transcription souvent utilisée.

Velonzio a écrit:

Point 10 :

Bonne idée, même si tu n'as pas encore présenté tous les champs d'application de cette particule.

Est ce qu'il y a déjà en elko une particule de "remplacment" du nom pour éviter la répétition comme le "no" en japonais ? Si non, "jo" pourrait servir à ça, à ce que je comprends.

Exemple : . nusa kero la we ? (quel est ton chien favori ?) > . noka jo . (le chien noir)

. ka tabo la e ? (ce livre est à toi ?) > . Ne , jo ewikoa ra . (Non, c'est le livre de mon père)

En fait, il y a déjà la particule de reprise H qui joue ce rôle :

Exemple : . nusa kero la we ? → . noka ho . (le chien noir)

Le h reprend les affixes du mot à reprendre.

Exemple : . nusa ikero la we ? → . noka iho . (le chien noir)

La différence avec le "jo" est que le "jo" reprend un verbe pour le transformer en nom ou servir d'asémant (c'est à dire de mot sans signification mais pour suggérer la présence d'un nom commun en l'absence de reprise, ce qui est très pratique avec les verbes transitifs.

Je ne sais pas quel peut être le poids de mon avis mais je me permets

puisque c'est le futhark qui à inspiré l'elko (bien que je ne connais pas la place de cette écriture dans l'elko tel qu'il est utilisé) et que c'était une écriture qui était principalement (totalement?) gravé; est ce qu'il ne faudrait pas utiliser, pour agglutiner des particules, utiliser des traits? ( - / \ " ^ < > _ )

Rayal008 a écrit:

Je ne sais pas quel peut être le poids de mon avis mais je me permets

Ton avis, Rayal, est toujours le bienvenu !

Rayal a écrit:

puisque c'est le futhark qui à inspiré l'elko (bien que je ne connais pas la place de cette écriture dans l'elko tel qu'il est utilisé) et que c'était une écriture qui était principalement (totalement?) gravé; est ce qu'il ne faudrait pas utiliser, pour agglutiner des particules, utiliser des traits? ( - / \ " ^ < > _ )

Le futhark est, en effet, le système officiel d'écriture de l'elko. Il s'agit de runes originellement gravées mais son utilisation étant limitée avec nos moyens de communication moderne c'est la transcription du futhark au moyen de l'alphabet latin (Abde) qui est utilisé le plus souvent.

Ainsi le futhark est limité à la fiction et l'Abde à la réalité.

Le mieux, en effet, est d'utiliser des signes anguleux ou droits pour rappeller le futhark. Mais l'elko se voulant facile et rapide à apprendre elle limite ses constituants. Ainsi l'elko ne possède que 2 signes de ponctuations (le point et la virgule) et 2 traits ( le trait d'union et l'apostrophe droit).

Soit 4 signes en plus des 22 lettres. En elko, tout est basé sur le chiffre 4.

Si la fusion des particules est acceptée par l'académie, alors cela doit se fait au moyen de l'un de ces 4 éléments : le point, la virgule, le trait-d'union ou l'apostrophe.

Mais, comme le point et la virgule ont des rôles syntaxiques, je pense que c'est plus le trait d'union (prononcé /:/ cad allongement de la voyelle qui précède) ou l'apostrophe (prononcé /?/ cad cou de glotte).

C'est pour cela que je proposais initialement l'apostrophe car cela permettait de bien distinguer les particules à l'oral.

J'ai (un peu) anticipé en mettant dans le pavé "sésuisant" : gadia.

Toutefois, je pense que tu devrais créer une nouvelle clé pour "plaisir, plaire" qui serait plus adéquate que GAD qui évoque plutôt le magnétisme ou l'attraction physique (au sens strict du terme : comme l'attraction terrestre, l'attraction d'un aimant, d'après ce que j'ai vu dans Elkodico). Comment dis-tu "faire plaisir" en elko ? À moins qu'on utilise la clé TAS, ainsi, on aurait :

otasio : séducteur, -trice
tasia : plaisant, séduisant, attirant (fig.)
tasio : séduction, attirance (fig.)*
taso : plaisir
tasai : séduire
tasi : faire plaisir
tasgėka : séductible.

Si tu as mieux...

*mais gadio pour "attraction" (phénomène physique).