Idéolexique 4

V'là un paragraphe de traductions qui a poussé comme du bambou !


C'est le paragraphe de "entrée" !

Précédemment, il disposait de 14... entrées* réparties sur 6 médaillons (un par sens répertorié), main'nant, y a un pavé unique (local°, avec ses sens entre parenthèses) recueillant pas moins de 34 traductions, toutes différentes, réparties  sur huit langues, et j'ai p't'êt pas fini, puisque même si j'ai pas réussi a avoir quelque chose de probant en kotava, y manque encore l'algardien, le sambahsa et le wágelioth.




*L'entrée du dictionnaire (sens 3) n'avait qu'une seule traduction. Je la garde quand même car c'est l'œuvre d'un autre idéolinguiste (Ziecken, en l'occurrence).
°mais les modèles restent, évidemment : pour les pages des idéolangues.

Personnellement, je préfère un modèle qu'un pavé local, même avec plein de chiffres entre parenthèse pour les différents sens.

Les rares fois où je l'ai fait, je compare les différents sens du wiktionnaire (qui a tendance à démultiplier les sens) avec le Larousse et le CNTRL et je n'en retiens que les plus courants et probables.
Je préfère 3 sens très courants et dont une idéolangue pourrait avoir besoin, plutôt que d'ajouter 4 sens rares et peu productifs.
Procède-tu aussi de même ?

C'est vrai que moi aussi, je fais des coupes sombres par rapport à ce que nous propose le Wiktio (j'en ai d'ailleurs fait pour "aigrette" y a pas longtemps)*. Le problème, avec "entrée", c'est que tous les sens retenus (par Ziecken, puisque c'est lui qui a créé la page) pouvaient figurer dans une conversation courante. Pas une seule définition "savante", sauf (en poussant un peu), l'entrée d'un dictionnaire, qui n'est apparue qu'une seule fois, mais contrairement à mon habitude, je l 'ai gardé, même s'il figure en rouge (page non faite) dans l'pavé. Moi, c'est l'empilage qui me gêne particulièrement°, mais bon, je sais qu'y en a qui préfèrent... dont toi, je le sais main'nant.


*Quand un mot a beaucoup de sens, je commence par le paragraphe de traductions enconsultant l es dicos en lignes. Comme ça, je sais les sens qui sont traduits et... les zôôôtres.
°Un pavé local dans une page d'idéolangue d'un mot polysémique permet efficacement de filtrer les traductions hors sens.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, je préfère un modèle qu'un pavé local, même avec plein de chiffres entre parenthèse pour les différents sens.

Les rares fois où je l'ai fait, je compare les différents sens du wiktionnaire (qui a tendance à démultiplier les sens) avec le Larousse et le CNTRL et je n'en retiens que les plus courants et probables.
Je préfère 3 sens très courants et dont une idéolangue pourrait avoir besoin, plutôt que d'ajouter 4 sens rares et peu productifs.
Procède-tu aussi de même ?

je suis aussi de cet avis.

Je ne parle pas d'empilage, mais bien d'un seul modele avec tous les sens, je trouve dommage de faire beaucoup de pavé local. Si c'est un mot assez peu courant et qu'il n'y a que 2 ou 3 traductions, OK ça se comprend, dans les autres cas je suis moins partisan du pavé local et plus des modèles.
(parce qu informatiquement tu les appelles et qu un pavé auto mis à jour, toutes les pages qui l'appellent seront à jour tandis qu'un local nécessitera de mettre à jour à la main chaque page qui l'appelle).
D'autre part si n'importe qui veut créer la page d'un mot dans son ideolangue qui équivaut à une traduction duditmot s'il appelle un modèle auto, il aura un tableau d'équivalence avec les autres ideolangue, sinon ce sera une création locale avec ses imperfections et qui finira à terme par être en doublon).
En français comme dans les langues IE du moins que je connais, les mots sont polysemiques et couvrent plusieurs sens différents et c'est les intersection de ces sphères de sens qui permettent de déterminer le sens de la phrase. Et les différents sens couverts par un même mot d'une langue à l'autre diffère, c'est qu'ici nous construisons des dicos français-ideolangue et ideolangues-francais.
Mais en reprenant entrée, tous ces sens ne sont pas forcément couverts par Eingang en allemand ou entrata en italien, de la même manière que tous les sens couverts soit par Eingang, soit par entrata ne se retrouvent pas forcément dans ceux d'entrée. En gros pour faire ideolexique dans une autre langue il faudrait reprendre une par une chaque page de mot.

Plus simplement j'ai regardé la page pour moi pour entrée il ne faut garder que 2 ou 3 sens principaux et préciser les autres en sous sens.

Je pensais qu'on bannissait les pavés locaux dans tous les cas ? (sauf si il y a genre seulement 3 ou 4 traducs disponibles)

Pour "entrée", il faudrait créer 3/4 modèles correspondant aux sens principaux :
- endroit où l'on entre
- premier plat du repas
- action d'entrer
- entrée du dictionnaire

Bedal a écrit:

Je pensais qu'on bannissait les pavés locaux dans tous les cas ? (sauf si il y a genre seulement 3 ou 4 traducs disponibles).

Si on bannit les pavés locaux, j'vais vite me r'trouver au chômage. Et certains mots vont être impossibles (pour moi du moins*) à traiter.

Les pavés locaux (du moins, c'est comme ça que je fonctionne, libre à vous de vous y prendre autrement), j'les utilise dans deux cas opposés :

• Trop peu de langues proposées (moins de cinq : 4 pavés locaux : un par page)
  
• plusieurs sens pour le mot proposés dans plusieurs langues.
  Dans ce dernier cas, le pavé local concerne la page considérée, mais rien n'empêche que des modèles figurent dans les pages des langues possédant des traductions, s'y a au moins cinq langues qui traduisent le sens considéré.

*Mais si vous voulez vous y mettre pour traiter les mots du jour, j'suis entièrement d'accord. J'ai rien qu'à vous souhaiter bon courage et à vous r'garder faire.

Le point 1 j'suis d'accord.
C'est sur le point 2, que nous ne partageons pas le même point de vue.

Bedal a écrit:

Pour "entrée", il faudrait créer 3/4 modèles correspondant aux sens principaux :
- endroit où l'on entre
- premier plat du repas
- action d'entrer
- entrée du dictionnaire

Pour moi l'action d'entrer, est un sens dérivé, donc un sous sens, du lieu où on entre, il en reste donc 3 quitte à les re-décliner en sous sens.
Quelque chose dans ce genre :

(1) (Accès) Endroit par où l'on entre
1.1 (Architecture)
1.2 (Accès) Billet permettant de pénétrer dans une salle d’exposition, de spectacle, de conférences
1.3 Action d’entrer ou d'arriver dans un lieu.
(2) (Cuisine) Mets qui se sert au commencement du repas
(3) (Lexicographie) Article élémentaire repéré par un mot ou un groupe de mots, dans un dictionnaire ou une encyclopédie (introduction).

Sinon il est possible de faire comme les dictionnaires et au lieu de proposer des numéros, de proposer une abréviations de catégorie comme (arch.), (act.) pour architecture, action, etc.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sinon il est possible de faire comme les dictionnaires et au lieu de proposer des numéros, de proposer une abréviations de catégorie comme (arch.), (act.) pour architecture, action, etc.

Faites comme vous voulez, mais il peut arriver qu'un mot ait plusieurs significations dans un même domaine d'activité ou de connaissance.

À mon avis, les cas où il faut VRAIMENT des pavés séparés, c'est

avec  des noms d'origines différentes (lieus et lieux)
des noms de nature différente ("ensemble" n. et "ensemble" adv.)
éventuellement (ça dépend des cas), des noms comme voile, tour, faune, poêle.

Pour lieu(s) et lieu(x) et pour des natures différentes, je suis d'accord.
Le dernier point, je ne sais pas.

Mais je trouve que dans un modèle avec plusieurs sens, que des informations type (arch) (bot.) (astron.)(act.) etc. après les idéomots, sont plus parlantes que (1), (2), etc. et ça rend le modèle plus exploitable, générique et exportable d'une page à l'autre. Il faut juste s'entendre sur les différentes catégories et abréviations ( mais n'importe quel dictionnaire les présente).
Mais ce ne peut être que mon avis.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais je trouve que dans un modèle avec plusieurs sens, que des informations type  (arch) (bot.) (astron.)(act.) etc. après les idéomots, sont plus parlantes que (1), (2), etc. et ça rend le modèle plus exploitable, générique et exportable d'une page à l'autre.

J'comprends ton raisonnement, même si, personnellement, je ne suis pas vraiment prêt à l'appliquer. J'ai, par exemple, ce cas de figure, et p'is çui-là aussi. Je m'demande comment je m'y serais pris autrement. Si tu as une meilleure idée, les pages de discussion sont encore toutes blanches.

Mon idéal de page serait comme suit (en français ou en idéolangue) :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Ard#-

J'vais me r'trouver de plus en plus isolé, si j'comprends bien.  

Ah, au fait, quand même, ce s'rait bien si tu mettais entre paires de crochets (liens internes) les traductions françaises de tes mots dérivés (lesquelles que tu as bien fait de mettre en italique et non en gras).

Bedal a écrit:

Mon idéal de page serait comme suit (en français ou en idéolangue) :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Ard#-

Je suis d'accord, je suis pour ce système que je trouve plus clair.

Utiliser des modèles c'est ce que qu'il y a de plus pratique, cela se met à jour automatiquement sur tout le site, cela automatise la participation et cela évite les doublons.

Ce n'est pas parcqu'une personne n'a qu'un sens ou deux qu'il ne faut pas mettre le mot : c'est de la rétention d'information.

Car si 10 personne on chacun un mot à mettre mais ne le mettent pas car pas suffisamment d'entrée pour créer un médaillon, c'est à côté d'un médaillon de 10 entrées que nous passons. Chaque information a son importance.

Anoev a écrit:

J'vais me r'trouver de plus en plus isolé, si j'comprends bien.  

Ah, au fait, quand même, ce s'rait bien si tu mettais entre paires de crochets (liens internes) les traductions françaises de tes mots dérivés (lesquelles que tu as bien fait de mettre en italique et non en gras).

Pas forcément, même si le système que Bedal a présenté peut paraitre plus clair et rigoureux, il n'est pas à l'image de ce qu'est une langue.
Je ne connais à ce jour (à part peut être l'aneuvien) de langue qui tente de distinguer chaque sens d'un autre.

Je proposerais une version de moulin en discussion, car pour moi il y a vraiment moyen de simplifier cette page.

Ziecken a écrit:

Ce n'est pas parcqu'une personne n'a qu'un sens ou deux qu'il ne faut pas mettre le mot : c'est de la rétention d'information.

En tout cas, quand j'ai remis à jour la page de "entrée", je n'ai absolument rien ôté de c'qui se trouvait déjà sur les pavés.

Velonzio Nœudefée a écrit:

Je proposerais une version de moulin en discussion, car pour moi il y a vraiment moyen de simplifier cette page.

Je l'attends.

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Ça y est ! "Atèle" (fr) est traité, avec son pavé (local, provisoirement, j'espère), de même que sa traduction en aneuvien. J'attends de savoir si la déduction mogmeno est confirmable.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je proposerais une version de moulin en discussion, car pour moi il y a vraiment moyen de simplifier cette page.

Je partage aussi cet avis.

Pour fois, il y a surtout un problème de clarté et de concision.

Cela fait longtemps depuis ma dernière visite sur le forum. Je vois qu'Idéolexique est toujours en effervescence, ça fait plaisir à voir!

J'irai jeter un coup d'œil à la reconfiguration dès que j'aurais un moment.

Quant à moi, cet été je vais tester la version la plus récente de Wiki sur mes wikis personnels. Je vous ferai le point ici sur les fonctionnalités supplémentaires qu'offre cette nouvelle version, on pourra voir, si cel vaut le coup de mettre à jour le site ou pas et si ces fonctionnalités vous intéressent.

J'ai proposé une version de moulin, dans l'onglet "discussion" de la page moulin.

Si la majorité des autres participants l'adopte, ta page remplace la page actuelle (onglet "page"). Elle a des qualités, mais tu comprendras que j'défende ma crèm'rie : c'est normal.

Où préfères-tu qu'on vote ? Ici ou dans la page de discussion ? Moi, j'préfèrerais dans la page de discussion. Deux colonnes à présenter : une colonne Anoev et une colonne Velonzio. À moins qu'un autre candidat propose une page type. Mais là, y faudra qu'on sache si l'élection est à un tour ou à deux tours.

J'aime beaucoup la version de Velonzio, mais j'aurais été encore plus concis pour ma part. Car je considère Idéolexique non pas comme un wiktionnaire bis mais comme un dictionnaire comparatifs des idéolangues.

Je propose de créer une version alternative de cette page aussi. Je vais mettre un lien dans la page de discussion. J'y travaille de ce pas.

Ziecken a écrit:

J'aime beaucoup la version de Velonzio, mais j'aurais été encore plus concis pour ma part. Car je considère Idéolexique non pas comme un wiktionnaire bis mais comme un dictionnaire comparatifs des idéolangues.

Je propose de créer une version alternative de cette page aussi. Je vais mettre un lien dans la page de discussion. J'y travaille de ce pas.

Je suis d'accord avec Ziecken. Je voit également Idéolexique plus comme un dictionnaire comparatif des idéolangues.

Je verrais cette version alternative comme un entre-deux entre les deux propositions. Ni trop détaillée comme l'es celle de Velonzio à première vue ni à l'inverse trop peu détaillée comme celle de Ziecken à premier abord. Je ne sais ce que vous en pensez.

Mais, au fait, existe-il un "wiktionnaire des idéolangues"? Serait-ce utile d'en créer un s'il n'existe, ou ce ne ce serait nécessaire? 

Kävelen a écrit:

Mais, au fait, existe-il un "wiktionnaire des idéolangues"? Serait-ce utile d'en créer un s'il n'existe, ou ce ne ce serait nécessaire? 

Je vois personnellement Idéolexique comme une version simplifiée de Wiktionnaire, donc non, pas besoin de rajouter un wiki supplémentaire, je n'en vois pas l'intérêt...

Le seul problème d'Idéolexique est son incomplétude, puisque ne sont retenus que les sens pour lesquels il existe des traductions dans les idéolangues citées, ainsi, par exemple, de douze alinéas dans le Wiktio, on passe (mettons) à six dans le Lexique des idéolangues. Par contre, gros avantage d'Idéolexique, les pavés de traductions dont disponibles QUELQUE SOIT L'IDÉOLANGUE de la page ou du chapitre considéré. : pas besoin de remonter jusqu'au français si on veut, par exemple avoir l'équivalent kotava d'un verbe algardien : gain de temps.