Verbes transitifs et intransitifs

Ce fil a été ouvert pour parler de ce sujet évoqué par ailleurs dans ces deux fils :

• l'uropi
  
• l'espéranto.
  

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Dans ce cas, si le sens change réellement (ce que je n'affirmerais pas dans ce cas *), ne vaut-il pas mieux avoir un autre verbe, comme en anglais ou en allemand ?
En anglais : Time passes (le temps passe) et I spend time (je passe le temps)
En allemand : vergehen (passer, s'écouler) et verbringen

Deux verbes, certes, mais, par souci d'économie, ne peut-on pas en dériver un de l'autre?

La question est : lequel des deux va devenir un "sous-produit" de l'autre ?

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Dans le temps passe et je passe le temps, quelque chose passe ou est fait passer. En tout cas quelque chose (le temps) s'écoule.

Dans les deux cas, c'est le temps qui passe; le je de la deuxième phrase ne passe pas, il fait passer le temps = li pasigas la tempon.

Nous sommes bien d'accord. Donc le sens du verbe ne change pas tant que ça, et nous pouvons donc garder la même racine. Le verbe dans les deux cas n'a pas besoin non plus de dériver de l'autre, la présence ou non d'un complément d'objet étant suffisamment claire pour signifier qu'il est transitif ou pas.

De plus, je trouve que l'expression y gagnerait en légèreté. En effet dans mi pasigas la tempon, on sent comme une "redondance" à cause de l'accusatif, encore une fois inutile ici puisque le suffixe -ig- l'implique déjà d'une certaine manière.

Désolé, je ne peux pas jongler avec trois fils;
Ma réponse est sur le fil Uropi:
https://aphil.1fr1.net/t1202p720-uropi#49007
où tout a commencé.

Doj-pater a écrit:

Désolé, je ne peux pas jongler avec trois fils;
Ma réponse est sur le fil Uropi:
https://aphil.1fr1.net/t1202p720-uropi#49007
où tout a commencé.

Dommage, je voulais centraliser le sujet, réparti sur les deux fils de l'uropi et de l'espéranto. Cela dit, on peut toujours discuter sur les verbes transitifs en uropi sur le fil de l'uropi, mais ça limitera la portée d'un fil général sur le sujet, sur toutes les langues, y compris le français. 

En aneuvien, un effort est fait (je garantis pas du résultat) au sujet de la clarification des types de verbes, un verbe comme inzh reste le même, quelle que soit son utilisation (encore que l'utilisation de spiys ou ceen serait davantage souhaitée, mais bon : il faut laisser une certaine souplesse). Sinon, pour d'autres, on tâchera de faire la différence entre uspòçt (transitif) avec usgæn, uspùze ou usfaar (intransitifs). vlokes (T) vs vloken (I) (fondre) ; mais certains verbes comme skriċ (casser) "attendent" leur double. D'autres verbes sont considérés comme transitifs indirects en français et sont transitifs directs en aneuvien, comme plaċ (plaire : da plaċ każe = il plait aux femmes). Quand un verbe peut être transitif direct et transitif indirect (lokùt = parler : ar lokùte anoevens* = ils parlent aneuvien ; àr lokùte ni ed neràpduse = ils parlent à leurs enfants), je ne laisse tel quel et le COI est précédé de NI. Sinon, sauf incompatibilité toujours possible, j'ai tendance à transformer les transitifs indirects francophones en transitifs directs aneuviens.

Exemple "amusant" : waad (attendre) est un à-postériori venant de to wait (eng.) ; pourtant, l'utilisation en est complètement différente :
She's waiting for her cousin = ka waadun ed kœsyndax = elle attend son cousin
she waited twenty minutes = ka waada tinek minuteve = elle a attendu vingt minutes.

J'avais bien compris l'intention   , mais le problème, c'est que je commence déjà à m'emmêler les pinceaux: je mets sur un fil une réponse qui était destinée à un autre fil; et je m'empêtre complètement:
Le PB vient en fait qu'on a posé la même question sur 2 fils différents:
transitifs et intransitifs sur le fil Uropi et

Silvano a écrit:

Utilisez-vous le même mot pour le temps passe et je passe mon temps à travailler ?
Tempo pasas -- mi pasigas mian tempon laborante.

Ce qui revient au même, sur le fil Uropi-Espéranto

Rick Morneau fait une analyse de ces verbes en anglais ici: http://rickm.net16.net/lexical_semantics.html

Spoiler:

elBab a écrit:

De plus, je trouve que l'expression y gagnerait en légèreté. En effet dans mi pasigas la tempon, on sent comme une "redondance" à cause de l'accusatif, encore une fois inutile ici puisque le suffixe -ig- l'implique déjà d'une certaine manière.

Alors, pourquoi doit-on dire, en uropi, si je comprends bien :
i kok de sup ; de sup kokiv
de drev fal ; i afàl de drev.
Pourquoi, ici, le contexte ne suffirait-il pas?

Rick Morneau a écrit:

Note that English, unlike almost all other languages, uses exactly the same word for some of its P-d and A/P-d verbs:

   P-d:        The window broke.
   A/P-d:      John broke the window.

   P-d:        The patient healed.
   A/P-d:      The doctor healed the patient.

Note though, that this usage is highly idiosyncratic, and many words that you would expect to follow the pattern do not:

   A/P-d:      The doctor cured the patient.
   P-d:        *The patient cured.

   P-d:        The patient recuperated.
   A/P-d:      *The doctor recuperated the patient.

Plutôt "au contraire de presque toutes les autres langues à alignement nominatif-accusatif". Chez les langues ergatives, cela est routine, tous les verbes transitifs fonctionnent ainsi, ce qui rend caduque le besoin d'un passif (il suffit d'omettre l'agent).
Un exemple personnel tiré du Greedien :
Duay need yu : je coupe le poisson.
Need yu : le poisson est coupé.

L'exemple de l'anglais montre que de telles structures sont aussi possibles dans des langues qui nous sont familières... n'y a-t-il pas de langue à vocation auxiliaire qui aie tenté de sauter le pas et d'adopter l'ergativité ?

Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.

Silvano a écrit:

Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.

Un peu comme

Coulez le Bismark !

et

Le Titanic coula.

Là, je n'ai rien, de particulter, et c'est glœp dans les deux cas. Par contre, si c'est l'eau du robinet qui coule, ou celle de la rivière, ou le champagne (qui coule à flots, beeen sûûr !), c'est saċe, et c'est toujours intransitif.

Silvano a écrit:

Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.

Je pense au Vorlin, mais c'est la terminaison des verbes qui changeait. Je crois -i = intransitif, -o = transitif.

bon, c'est compliqué mais je vais prendre un exemple concret : brûler : toutes mes langues ne différencient pas dans le verbe lui même...

l'arbre brûle VS il brûle l'arbre.

ALG : bimera hiras/ hiras bimera


la syntaxe permet de différencier : (SVO en algardien)



NAR : çiridaso ɛl bir. / çiridalo ɛl birɛn


la flexion du verbe (3ps masc vs 3 ps neutre) et le cas du nom "bir" permettent de différencier les deux exemples en nardar


HEL : arjissa kihran /(winissa) arjiswa kihran 

on voit que c'est uniquement la particule nominative/accusative qui fait la différence en helfina puisque le sujet est facultatif!



MER : Laknehe li teurabo / Li teurabu Laknehe.

Là la syntaxe (ovs) et le cas permettent de s'y retrouver en mernien



BRA : Zu me algërdon/ Zu se algërdon

Le mode de fonctionnement du Brakin est identique à l'helfina : particules de cas différentes.



NUR : La zwër orhiru / Orhiru la zwër  


Le nurménien (SVO) s'en sort grâce à sa synaxe puisqu'il n'a pas de cas.



SYR : zud oldare  / Le zudal oldare

L'accusatif nous sauve en syrélien (plus le pronom obligatoire, puisqu'il indique la flexion en nombre et personne)...mais dès fois (nom faible), l'accusatif et le nominatif ont la même terminaison... (comme pour Karlis, la ville...Karlis oldare VS Le karlis oldare...ffiou !)

Pas distinction en Deyryck. Brûler = µéha


Je brûle = Iµéha'
Je te brûle = Ti iµéha'

Il est toutefois possible de forcer l'un ou l'autre :


Iµéhasµéa' = Je brûle (quelque chose de non précisé, mais je le brûle).
Ti iµéhisµéa' = Je brûle (par toi, à cause de toi, à ta vu, comme toi, ça dépendra de la situation, ce n'est pas naturelle comme forme).

Je pense avoir moins ce pb, car je raisonne pas en nominatif/accusatif mais en agent/patient, donc plutôt ergativement.
Depuis que j'ai adopté cette façon de voir, ça me simplifie bcp les choses...

Chez moi, c'est pas systématique. Y a certains couples de verbes, soit avec le même radicaux, comme kœges/kœgen (cuire), vlokes/vloken (fondre), soit avec des radicaux différents, comme uspòct vs usgæn/-faar/-pùze/-pàteze.

SATIGNAC a écrit:

Silvano a écrit:

Je me souviens avoir vu la grammaire d'un projet de LAI (mais laquelle?) qui affirmait que le sens des verbes variait selon qu'ils avaient ou non un COD. Le même verbe signifiait tomber ou faire tomber, par exemple.

J'ai entendu dire aussi que certaines langues comme le hongrois faisaient varier leurs verbes selon qu'ils avaient ou non un complément d'objet . Peut-être certains connaissent le magyar pour confirmer ?

Pas tout à fait. Les verbes transitifs ont en hongrois deux conjugaisons, non pas selon qu'ils ont ou non un COD, mais selon que leur COD est défini ou non. Látok egy emberet = je vois un homme ; látom az emberet = je vois l'homme. Cela permet de se passer de pronoms personnels objets quand on sait de quoi on parle. Par exemple, pour je ne le sais pas, on dit simplement nem tudom.

bedal a écrit:

bon, c'est compliqué mais je vais prendre un exemple concret : brûler : toutes mes langues ne différencient pas dans le verbe lui même...

l'arbre brûle VS il brûle l'arbre.

ça fait deux ans, et je pense clairement changer un peu tout ça puisque je m' étais jamais réellement penché sur la question...

jusqu'à ce que je me rende compte des couples de verbes transitifs/intransitifs en japonais. (ah tiens l'espéranto n'est donc pas le seul)


Du coup, j'ai trouvé cela très pratique et je pense l'intégrer au syrélien, oui cette langue magnifique qui me sert à expérimenter. (pas à l'helfina ? non on va éviter que cette langue soit une totale relex du japonais quand même --')

L'algardien et cie ne feront pas également pas la différence par contre.

Du coup, en prenant le bel exemple du verbe "ouvrir".


La porte s'ouvre

ALG Nurmen zidras (litt : la porte ouvre) sur le même modèle que "l'arbre brûle", le verbe "ouvrir" porte les deux sens en algardien.

NAR Sidraso ɛl nyrɛm idem qu'en algardien,

HEL Sabesa hatan idem.

SYR : Hɛls næpe = la porte ouvre_intr

La porte est ouverte

ALG Nurmen alas zidreğo (la porte est ouverte (par qqun sous entendu) ), on utilise ici la forme passive

NAR Ge sidraso ɛl nyrɛm idem

HEL :

Il ya deux cas, le passif opératif (comme en espagnol "ser") et le passif résultatif (comme en espagnol "estar").

Le premier est rendu par le passif en helfina Sabesa hatasema (la porte est ouverte (par qqun))

le second par la forme "-ne lan" : Sabesa hatane lan

SYR :

les deux options sont rendues par le changement de verbe:

Hɛls nir nepe la porte_NOM passif ouvre_transitif = "la porte est ouverte (par qqun)" (elle subit l'action d'être ouverte)

Hɛlsat næpe la porte_STAT ouvre_intransitif = "la porte est dans l'état "ouvert" (l'action d'ouvrir a déjà été faite, c'est un état, pas une action)

On a donc le couple nepe/næpe (tr/int)

Les verbes intransitifs peuve donc aussi être des verbes d'état, soit des verbes d'action, et appellent respectivement un statif ou un nominatif.


Il ouvre la porte

ALG Zidras nurmen Voie active simple.

NAR De sidralo lo ɛl nyrɛmɛn. Ouvre il la porte_acc

HEL Wanessa sabewa hatan Il la porte_acc ouvre

SYR Le hɛls nepe Il_NOM la porte_ACC ouvre. (logiquement ici, on utilise le verbe transitif)

Belle analyse !

Pour "ouvrir", je n'ai qu'un seul verbe : open (à-postériori, vous vous en doutez !).

Pour "brûler", j'en ai deux : igen (æt drev loot igen = ce bois brûle bien) & ignes (ar ignesăr ùr vone dokumèntese = ils brûlèrent de vieux documents).

Pour "sortir", j'en ai 2 + 1 :
usgæn & usfaar, intransitifs :
ar usfaarar àt autostradev = ils sont sortis de l'autoroute.
ar usgænar àt hoos iginev = ils sont sortis de la maison en feu.
uspòct, transitif :
uspòcteste àt vadebs per àt blàjev = sortez l'armoire par la fenêtre.
àt baabdu cem uspòcta per zhàbiv = le bébé est (a été sorti) sorti par le siège.

Ha je n'avais pas vu ce fil (mais bon je viens d'arriver et y a énormément à lire ici). Ça va bien m'être utile, vu que je bricole ma première langue ergative en ce moment. J'adopte comme principe de séparer les verbes où, en Français, le sujet exerce une action sur quelque chose et ceux où il n'en exerce pas. Mais comme cela en est encore au début, je m'aperçois que j'avais oublié cette distinction pour "guérir".
Reste qu'il y a quand même des cas ambivalents: "le feu brûle" peut aussi bien vouloir dire "le feu brûle dans la cheminée" ou "le feu te brûle si tu y mets la main".

Hyeronimus a écrit:

Reste qu'il y a quand même des cas ambivalents: "le feu brûle" peut aussi bien vouloir dire "le feu brûle dans la cheminée" ou "le feu te brûle si tu y mets la main".

Respectiv'ment, chez moi :

Àt igin igen & igin ignes.

Ah ben du coup on aura, en syrélien, l'opposition oldare (tr)/oldere (int)

Hyeronimus a écrit:

Reste qu'il y a quand même des cas ambivalents: "le feu brûle" peut aussi bien vouloir dire "le feu brûle dans la cheminée" ou "le feu te brûle si tu y mets la main".

En espéranto, bruli est intransitif. La fajro brulas en la kameno. Par contre, pour le second exemple, j'écrirais plutôt brulvundi: blesser en brûlant. Après tout, la main ne s'enflamme pas.

Silvano a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Reste qu'il y a quand même des cas ambivalents: "le feu brûle" peut aussi bien vouloir dire "le feu brûle dans la cheminée" ou "le feu te brûle si tu y mets la main".

En espéranto, bruli est intransitif. La fajro brulas en la kameno. Par contre, pour le second exemple, j'écrirais plutôt brulvundi: blesser en brûlant. Après tout, la main ne s'enflamme pas.

pas idiot du tout...

en algardien je différencierais donc hire (brûler) / hirßukire (blesser en brûlant, brûler)

sinon, "vund" est apparenté à "wound" j'imagine ?

bedal a écrit:

sinon, "vund" est apparenté à "wound" j'imagine ?

J'imagine, moi aussi. Ou à un mot allemand équivalent.