Groupes de verbes

Dans pas mal de langues naturelles, les verbes sont divisés en groupes, ou en conjugaisons ; y en a, si j'me trompe pas, environ 5 en latin (si on considère la conjugaison CAPIO comme une conjugaison à part entière et non un mixage de AVDIO et LEGO), 3 en français (et l'troisième à une kyrielle de sous-groupe, en -ir, en -re en ...), 3 en castillan, 2 en russe.

Par contre, mis à part l'interlingua, les verbes des LAI ont tous, en gros la même conjugaison, que ce soit à la personne (volapük, kotava) ou non (espéranto, ido, uropi).


J'aimerais savoir où c'en est avec les persolangues. Combien de groupes, et surtout pourquoi y a-t-il des groupes différents, s'y en a. J'aimerais connaître, notamment, les différentes conjugaisons en sambahsa (vraie LAI, pourtant), car, d'après Idéolexique, j'ai l'impression qu'il y a quelques différences minimes, y compris au présent de l'indicatif.

Après, j'vous parlerai de l'aneuvien et du psolat (j'me suis pas vraiment penché sur les verbes thubs, sauf à propos des modes).

Mince, un point commun avec des LAI !

En canéen il n'y a qu'un seul "groupe" de verbes (-ar [-əɾ]) , tous ayant la même conjugaison (même si ladite conjugaison dépend toujours du mode, du temps et de la personne); en revanche il y a plusieurs sous-groupes qui chacun regroupent des verbes ayant un radical tel que des modifications phonétiques et phonotactiques sont à prévoir dans certaines conditions (-lar, -ļar, -nar, -ņar, -iar/-jar et les verbes en -Vtar), principalement au passé.

Dans ses deux langues-sœurs le juditien et le duralien, je pensais ne faire qu'un seul groupe de verbes également, mais avec des exceptions beaucoup plus nombreuses et flagrantes, qui pourraient plus tard faire en sorte que ces sous-groupes deviennent des groupes à part entière.

En Sambahsa, il n'y a que trois verbes irréguliers : "ses" (être), "habe" (avoir) et "woide" (savoir).

Pour le reste, la conjugaison d'un verbe se déduit de sa forme. Ainsi, "anoev" pourrait théoriquement être un verbe Sambahsa, car il répond aux contraintes de l'accentuation {anOyv}. Il est accentué sur la finale, mais la dernière lettre est une consonne (un "v"). Donc on va lui appliquer les règles (et les terminaisons) qui correspondent à ses caractéristiques. C'est pourquoi, en Sambahsa, les verbes sont indiqués sous leur racine, et non leur infinitif.

Celle-ci indique notamment si ces verbes sont sujets à l'ablaut (mutation vocalique interne) ou à des modifications finales des consonnes. "anoev" ne correspond pas à une forme à "ablaut", donc le "v" final ne bougera pas lors de l'ajout de terminaisons personnelles. En revanche, pour le participe en "t", le "v" deviendra "w".

On obtient l'infinitif : "anoeve"

Au présent : anoevo (-o car il se termine avec une consonne et parce que sa forme permet l'ajout de -o), anoevs, anoevt, anoevmos (*anoevms serait imprononçable), yu anoevte, anoeve(nt).

Comme la forme de "anoev" n'est pas modifiée pour le passé, on doit utiliser obligatoirement les terminaisons de passé : anoevim, anoevist/anoevst(a), anoevit, anoevam, anoevat, anoeveer.

Pour le participe passé, j'ai expliqué la mutation avec le "-t" : anoewt {anOyut}; sinon, la forme en "-en" (même sens) est plus simple : anoeven.

(je passe les autres formes verbales, qui se déduisent des précédentes).

Donc il n'y a pas exactement de groupes de verbes, mais plutôt des règles différentes selon la forme de la base verbale.

Dans cette partie, j'ai regroupé les verbes en 8 catégories principales : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/31537659/Sambahsa%20conjugated%20verbs

Mais en réalité, hors verbes se terminant en "-e" inaccentué, il y a autant de possibilités qu'il y a de syllabes finales (incluant la syllabe accentuée) de verbes. La feuille de calcul en haut de cette page liste 858 verbes, tous réguliers ! : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183073/conjugation%20fr

Et rien sur la division des verbes en fonction de leur sens ?

* décrivant un état ? décrivant un mouvement ?
* décrivant une action sur le sujet du verbe ?
* décrivant une action sur l'objet du verbe ?
* appelant un complément de destination ?
* décrivant une action répétée ? ou unique ?
* décrivant une action mutuelle, réciproque, réfléchie ?
* décrivant une augmentation ou une diminution ou une persistance ?
* combinant plusieurs actions déjà décrites individuellement par d'autres verbes ?
* dérivés par par préfixe supposant un complément sous entendu introduit par la préposition équivalente au préfixe ?
* conservant son sens avec ou sans le préfixe, ou au contraire incompatible avec le sens du verbe sans préfixe ?
* dérivé à partir d'un verbe qui n'existe pas ou plus comme tant de verbes français ?
* dont le suffixe existe en tant que verbe séparé ?
* dont le suffixe n'existe pas en tant que verbe séparé ?
* dérivé d'un nom (commun / propre), d'un adjectif, d'un adverbe, et décrivant quoi au juste par rapport à ce nom.
etc.

Il y a pourtant des conséquences directes sur les tables de conjugaison et les accords, et la construction des phrases.
Et des solutions différentes selon les langues vivantes naturelles.

***

En elko, tous les verbes se terminent par -i. Il n'y aucune exception, aucune irrégularité. Il n'y a ni déclinaison verbale, ni flexion, ni rien d'autre. Les verbes fonctionnent comme une langue isolante.

Cependant, l'elko distingue les verbes d'état et les verbes d'actions. Seuls les second sont véritablement des verbes, les premiers sont intégrés à la famille des adjectifs :

Verbes d'état et verbes d'action :

Les verbes d'état : Ils traduisent une situation, un état, une qualité, ...

Ils sont souvent traduit en français par "être + adjectif" : il est fort

Mais ils désignent aussi des verbes dont le sujet est passif : entendre, voir, savoir, ...

Les verbes d'action : Ils traduisent une action, un changement d'état, une évolution, ...

devenir, changer, parler, casser

Mais désignent aussi des verbes dont le sujet est actif : regarder, écouter, apprendre.

Verbes réfléchis

L'elko peut préciser qui est le bénéficiaire de l'action :

-i : c'est l'objet qui est le bénéficiaire : wami = nourrir
-ai : c'est le sujet qui est le bénéficiaire : wamai = manger

Le suffixe -ai est principalement utilisé pour traduire les verbes réfléchis :

mili = taper / milai = se taper

Les préfixes

Les verbes peuvent prendre les préfixes pour plus de nuances :

*ė- : la répétition : kowi = parler / ėkowi = reparler
*i- : l'habitude (souvent) : kowi = parler / ikowi = parler souvent/ beaucoup
*u- : l'exception (peu) : kowi = parler / ukowi = parler peu

En fait, en elko, j'vois deux groupes de verbes : les verbes en -I et les verbes en -A, même s'ils se conjuguent exactement pareil (par des particules : w_du). Comme tu dis, le groupe ne renvoie pas ici à un type de conjugaison, mais plutôt au rôle du verbe en question : état ou processus.

En aneuvien, y a quatre catégories, mais leur conjugaison, du moins à l'indicatif, est identique. Ces quatre catégories ont été constituées progressivement. Actuellement, certaines sont en recul, et d'autres progressent.

Plutôt qu'un discours pesant, voici un lien vers un paragraphe d'Idéopédia qui résume très bien tout ça. En tout cas, qu'est-ce qui détermine qu'un verbe aneuvien fait partie de telle catégorie ? son subjonctif passé, tout simplement (et, partant d'là, l'impératif). Les verbes qui progressent sont surtout des verbes en -E (première catégorie), en -es et en -en (deuxième catégorie. Dans la deuxième catégorie, y a également quatre groupes (cf tableau du lien). Dans l'état actuel des choses, les verbes en -ES sont essentiellement des verbes actifs, voire transitifs. Mais c'est loin d'être une règle absolue. Mais, dans l'ensemble, on pourrait faire un parallèle entre le -es aneuvien et les verbes espérantistes en -igi, ou les verbes uropis en -izo ; et le -en aneuvien, avec -iĝi espéranto ou -ivo uropi.

À bientôt pour le psolat.

Le dlocorn, comme les autres langues juniennes, à savoir le canéen, le duralien et le juditien, ne possède qu'un unique groupe de verbe en -or.
Cependant le dlocorn se distingue des autres idéolangues de la même origine par une double conjugaison commune à tous ses verbes. Il serait long d'expliquer son existence, c'est pourquoi je préfère le montrer sous forme d'exemple, en mettant en gras ce qui est de l'ordre de la seconde conjugaison.

Tu bois du lait et tu (une autre personne) manges du poulet.
J'espère que tu viendras.
Je pense que tu le sais.
Mon père parle et mon frère boude.

Yatem a écrit:

Cependant le dlocorn se distingue des autres idéolangues de la même origine par une double conjugaison commune à tous ses verbes. Il serait long d'expliquer son existence, c'est pourquoi je préfère le montrer sous forme d'exemple, en mettant en gras ce qui est de l'ordre de la seconde conjugaison.

Tu bois du lait et tu (une autre personne) manges du poulet.
J'espère que tu viendras.
Je pense que tu le sais.
Mon père parle et mon frère boude.

Quelle est l'utilité de cette seconde conjugaison ? Existe-t-elle pour toutes les personnes, tous les temps, tous les modes ?

C'est simple à comprendre mais difficile à expliquer, Yatem le fait très bien dans le post dédié à la conjugaison dans le fil du dlocorn : https://aphil.1fr1.net/t3653-le-dlocorn-langue-de-l-ile-de-corn#125701

Elara a écrit:

C'est simple à comprendre mais difficile à expliquer, Yatem le fait très bien dans le post dédié à la conjugaison dans le fil du dlocorn : https://aphil.1fr1.net/t3653-le-dlocorn-langue-de-l-ile-de-corn#125701

Je vais essayer de synthétiser :

1. L'usage de la double conjugaison pour la première personne sert uniquement à éviter la répétition.

2. L'usage de la double conjugaison aux autres personnes sert à indiquer que le même pronom fait référence à des personnes différentes.

Exemple : tu manges (personne n° 1, donc première conjugaison), et tu bois (personne n° 2, donc deuxième conjugaison). En français, on dirait : "Toi tu manges, et toi tu bois."

Dans d'autres langues, on s'en sortirait avec des phrases du genre : "Toi ici tu manges, et toi là-bas tu bois".

Anoev a écrit:

En fait, en elko, j'vois deux groupes de verbes : les verbes en -I et les verbes en -A, même s'ils se conjuguent exactement pareil (par des particules : w_du). Comme tu dis, le groupe ne renvoie pas ici à un type de conjugaison, mais plutôt au rôle du verbe en question : état ou processus.

En fait la grammaire elkanne ne compte qu'une sorte de verbes : les mots en -i. Les mots en -a n'y sont pas considéré comme des verbes. Le problème est que nous étudions la question par rapport à ce que nous connaissons en français, alors on parle en termes de verbes d'action et verbes d'état ou de verbes en -i et de verbes en -a, ce qui revient au même. Mais objectivement, dans la grammaire de l'elko ce ne sont pas des verbes. C'est nous en français qui les considérons ainsi.

Y a pas qu'en français, mais dans toutes les langues indo-européennes, finnougriennes et quelques autres (altaïques, notamment, comme le turc, et pis d'autres langues, comme le basque). Je crois ne pas me tromper en affirmant que dès lors que, dans une langue, y a un ou des tableaux de conjugaisons, si embryonnaires soient-ils, cette langue reconnaît l'existence des verbes.


En psolat. Si la conjugaison psolat est plutôt de type "latine" (parfait d'un seul tenant, pas d'auxiliaire de temps composé actif*), le nombre de groupe, lui, est un calque des langues romanes, particulièrement ibériques (-ar, -er, -ir). Toutefois, j'ai trouvé une motivation à l'existence de ces groupes, et, par exemple, certains verbes "vont par deux" : même radical, mais avec le couple 1°/3° ou 2°/.3°°. On a, par exemple, amar, qui signifie "aimer profondément" et amir qui signifie "aimer" dans le sens de "apprécier". Bever signifie "ingurgiter un liquide", et bevir "s'adonner à l'alcool". Les conjugaison sont plus régulières qu'en castillan, mais (je suppose) moins qu'en interlingua. Toutefois, les irrégularités sont, en gros, comme en aneuvien : elle ne touchent pas le radical : il n'y aura pas poder, puede, puedes... tener, tengo, tienes... ou estar, estoy... (là, c'est pas l'radical qui est touché, mais la terminaison de la première personne). Comme l'aneuvien avait pompé le subjonctif futur au castillan et au portugais, v'pensez ben que le psolat en a fait autant.



*Si, en castillan, le verbe haver est purement auxiliaire ("avoir quelque chose" se traduisant en tener), haver psolat traduit bien "avoir" et n'est pas un auxiliaire : havo un viturum = j'ai une voiture.

°Pas de couple 1°/2°, puisque l'indicatif de l'un (-A-) correspond au subjonctif de l'autre (sauf à la première personne) et vice-versa (-E-), un peu comme pour les langues inspiratrices.

Oui, je suis d'accord. Mais du coup existe-il des langues sans verbes ? Comment font-elles ?

Il m'en a été évoqué deux, mais, honnêtement, j'ai aucune idée d'où elles en sont.

On pourrait un peu me déclarer traditionaliste, mais bon, pour moi, y a les noms qui évoquent des personnes des objets ou des notions, des adjectifs qualificatifs qui les décrives, les verbes qui évoquent des procès ( état ou processus),des adverbes qui soit décrivent lesdits processus, soit peaufinent la description évoquée par les adjectifs et les mots-outils qui servent un peu de mortier (grammatical) à tout ça. Bref : un type de mot pour chaque fonction, comme ça existe dans pas mal de langues (mais pas toutes, je l'reconnais). C'est une analyse qui vaut c'qu'elle vaut. Mais comme elle est (je l'répète) abondamment employée, mon utilisation en aneuvien, thub et psolat ne saurait tenir de la relex. Du reste, pas mal de LAI font pareil.

Mais une langue pourrait, par exemple, s'inspirer de l'elko (un groupe pour les verbes d'action, un autres pour ceux d'état etc.), tout en gardant l'analyse "traditionnelle", et en laissant à ces mot une appellation "verbe". À creuser.

Anoev a écrit:

Mais une langue pourrait, par exemple, s'inspirer de l'elko (un groupe pour les verbes d'action, un autres pour ceux d'état etc.), tout en gardant l'analyse "traditionnelle", et en laissant à ces mot une appellation "verbe". À creuser.

Oui, tout est possible avec les idéolangues.

L'elko et le français sont deux langues totalement différentes, dans leur grammaire et dans leur logique. Mais j'explique la grammaire de l'elko en français, et je l'illustre avec des exemple et des comparaisons émanant de la grammaire française. D'où le décalage et la difficulté de projection que certains peuvent avoir à comprendre la grammaire elkanne lorsque l'on est trop habitué à la grammaire française.

Moi ce qui m'a servi c'est d'étudier des langues très différentes (orales, signées, sifflées, lumineuses) mais aussi diversifiées (romanes, germaniques, basques, asiatiques, indiennes, ...)

Pour comprendre la logique elkanne, il faut comprendre ce qui suit : Il n'y a pas de notion de verbes, d'adjectifs, d'averbes, ... en elko. Il y a 5 types de mots :

les mots en -a
les mots en -e
les mots en -i
les mots en -o
les mots en -u

A quand une grammaire de l'Elko en Elko (et sa traduction en français) alors ?

A vrai dire à partir de juin, le site sera disponible en plusieurs langues, dont l'elko :

Français
Anglais
Italien
Espagnol
Allemand
Elko

Cela sera pour moi et pour d'autres l'occasion de tester notre pratique des langues étrangères.

Mes idéolangues n'ont pas classé les verbes en groupes, à l'exception du romanais, seule langue a posteriori et romane. (qui comporte trois groupes classiques, -ARE, -ERE et -IRE)