Genres et sexes

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tu raisonnes trop à partir de la langue française...

Y faudrait savoir comment on traduit "chose" selon ses différents sens, dans différentes langues. À partir de là, on, peut toujours développer. Pareil (ou presque) pour "reste".

En aneuvien, y a deux noms pour "reste". Tous les deux neutres, d'ailleurs, et paronymes : rest et ræst ; mais si je devais les traduire en thub, ce serait forcément des noms de genres différents, et y en aurait même un troisième. Ræst (anv) serait partagé entre les restes d'une succession, d'une saisie ou d'un pillage (choses) et ceux d'un repas (végétaux & animaux non consommés entièrement). Le premier (rest) lui, serait traduit "à coup sûr" par un nom abstrait.

Le reste, c'est ce qui n'a pas été choisi d'abord. Donc tout-sauf-premier.  

En Lisp, il existe 2 primitives : cad (le premier) et cdr (le reste, sauf le premier).
Tu peux combiner les lettres a et d : cadr, caad, cdar, caddr etc.
Ainsi cadr = (cad (cdr liste)) ou cad(cdr(liste)) -- donc ici le 2ème élément de la liste (le 1er du reste)

Je crois surtout que cela dépend de l'utilité finale de la langue

Une langue minimaliste aura tendance a ne pas avoir de genre (ni même de pluriel) ...

Et cela fonctionne très bien dans pas mal de langues, comme par exemple en japonais qui n'a ni genre, ni pluriel

une vache => Ushi
des vaches => Ushi
un taureau => Ushi
des taureaux => Ushi

Et le mot Ushi n'est pas genré : pas de masculin, pas de féminin !!!


Maintenant, une langue littéraire artistique, non seulement je mettrais le singulier/pluriel et le masculin/féminin mais je rajouterai le vide/ le tout (l'infini) ainsi que 3 autres genres : neutre, non définis, le masculin+le féminin

Oui, bcp de langues n'ont pas de genre sexué.
Si besoin est, on rajoute qqchose qui pourrait se traduire par mâle ou femelle. 

Même constatation pour le nombre : diverses langues le notent facultativement par qqchose qui pourrait signifier : un seul, un peu, plusieurs, beaucoup, plein etc.  

On peut en effet avoir : masculin, féminin et neutre.
Certaines langues ont : masculin, féminin, épicène et neutre/indéterminé.
D'autres ont : animé, inanimé.
Enfin, il existe aussi la notion de classe (souvent proche de la dizaine).

Oui, mais attention, ce n'est pas parce qu'une langue n'a pas mis de genre à ses mots qu'elle est imprécise pour autant ...

Pour le nombre, il serait difficile pour une civilisation ou société de se développer réellement si elle ne possède pas une système mathématique de bon niveau

MaCuSi a écrit:

Oui, mais attention, ce n'est pas parce qu'une langue n'a pas mis de genre à ses mots qu'elle est imprécise pour autant ...

Pour le nombre, il serait difficile pour une civilisation ou société de se développer réellement si elle ne possède pas une système mathématique de bon niveau

Où as-tu vu que j'ai dit ça ? Le genre n'a rien à voir avec la précision. 

Quand je parle de nombre, c'est dans le sens linguistique : singulier, pluriel, duel etc.

PatrikGC a écrit:

MaCuSi a écrit:

Oui, mais attention, ce n'est pas parce qu'une langue n'a pas mis de genre à ses mots qu'elle est imprécise pour autant ...

Pour le nombre, il serait difficile pour une civilisation ou société de se développer réellement si elle ne possède pas une système mathématique de bon niveau

Où as-tu vu que j'ai dit ça ? Le genre n'a rien à voir avec la précision. 

Quand je parle de nombre, c'est dans le sens linguistique : singulier, pluriel, duel etc.

Sorry, je n'avais pas lu cela comme ça ... j'avais compris que tu faisais référence aux langues qui n'ont pas de système numérique et qui utilisent le 1, 2, 3, beaucoup

MaCuSi a écrit:

PatrikGC a écrit:

MaCuSi a écrit:

Oui, mais attention, ce n'est pas parce qu'une langue n'a pas mis de genre à ses mots qu'elle est imprécise pour autant ...

Pour le nombre, il serait difficile pour une civilisation ou société de se développer réellement si elle ne possède pas une système mathématique de bon niveau

Où as-tu vu que j'ai dit ça ? Le genre n'a rien à voir avec la précision. 

Quand je parle de nombre, c'est dans le sens linguistique : singulier, pluriel, duel etc.

Sorry, je n'avais pas lu cela comme ça ... j'avais compris que tu faisais référence aux langues qui n'ont pas de système numérique et qui utilisent le 1, 2, 3, beaucoup

Kein Problem !
Tu as même des langues pour qui c'est : un et beaucoup, ou même impair et pair (à prime vue)

MaCuSi a écrit:

une vache => Ushi
des vaches => Ushi
un taureau => Ushi
des taureaux => Ushi

Comment traduis-tu alors :

« La Marcelline a l'a mené hier la vache au taureau » ? Avec l'accent du Terroir, ça va sans dire !

Chez moi, ça donn'rait:

雄牛 -- osuushi -- osu=masculin -- taureau
子牛 -- koushi -- ko=enfant -- veau

osu ushi => 牡牛

Mais plus certainement dans le cadre de la reproduction, de la consommation, de la nourriture ...

Buru => ブル

En MaCuSi

GuZeTe, Marcelline De JoPoXu LiMaDe JoPoXuZU

MaCuSi a écrit:

En MaCuSi

GuZeTe, Marcelline De JoPoXu LiMaDe JoPoXuZU

Pourquoi JoPoXu (vache, je présume) n'a-t-elle pas le même nombre de lettres que JoPoXuZu (taureau) ?

En MaCuSi : pas de genre, pas de pluriel

Dans certains rares cas, pour préciser un pluriel, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Si].

Dans certains rares cas, pour préciser un masculin, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Zu].

Dans certains rares cas, pour préciser un féminin, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Zi].

Sinon la phrase donnerait "M amène la vache à la vache"

MaCuSi a écrit:

Dans certains rares cas, pour préciser un féminin, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Zi].

Eh ben voilà !

On a donc
JoPoXu pour "bovin", "bœuf" (terme courant)
JoPoXuZi pour "vache"
JoPoXuZu pour "taureau".

Je suis un peu comme toi : je n'ajoute -D ou -K qu'en cas de nécessité pour la compréhension de la phrase ;

Sinon:

Citation :

Sinon la phrase donnerait "M amène la vache à la vache"

'fectiv'ment, là...

Le Deyryck ne fonctionne que par mot (guig) qui, à de très rares cas près, n'ont aucune forme de déclinaison. Un mot n'a ni genre, ni nombre, ni rôle. En revanche, des mots peuvent se préfixer ou se suffixer. Comme il existe bien sûr des mots pour les genres, on peut, comme ce que je vois ici en MaCuSi venir préciser le genre d'un mot.
S'agissant de thèmed très larges, on parle ici de mots de niveau 0 (en Deyryck les mots sont classés par niveau de précision). Cela rend leur fonctionnement parfois un peu complexe mais assez complet.
Ainsi pour vache/taureau on aurait "(har')kavla". Pour préciser une vache, tous les termes suivants seraient valides :

• kavliza
  
• kavlasan
  
• kavla'a
  
• kavli'a
  
• kavlila
  
• kavlil'a
  
• kavlilsan
  
• kavlil'lan
  
• kavlasanil
  

Ceux en gras étant les plus courant.

Puis pour le taureau :

• kavlizê
  
• kêvla
  
• kêvlil
  
• kavlasên
  
• kavla'ê
  
• kavli'ê
  
• kavlyê
  
• kavlilê
  
• kavlil'ê
  
• kavlilsên
  
• kavlil'lên
  
• kavlasênil
  

Toutes ces formes n'étant que différentes manières de manipuler les mots : "kavla", "ê" (masc), "a" (fem), "lûs" (animal) et "sûn" (personne).

Anoev a écrit:

MaCuSi a écrit:

Dans certains rares cas, pour préciser un féminin, on peut utiliser le nom avec l’adjonction du mot [Zi].

Eh ben voilà !

On a donc
JoPoXu pour "bovin", "bœuf" (terme courant)
JoPoXuZi pour "vache"
JoPoXuZu pour "taureau".
..

JoPoXu : pour vache, taureau quand tu n'as pas besoin de le préciser et donc ce sera JoPoXu qui sera le plus usité
JoPoXuZi : pour vache (mais cela sera très rarement utilisé)
JoPoXuZu : pour taureau, bœuf

JoPoXuSu : pour bovidé qui reprend bovins, caprins, ovins, antilopes
JoPoXuSuMu : bovin qui reprend vaches, boeufs, aurochs, bisons, buffles, ...

Mais bon, le MaCuSi regroupe pas mal de termes scientifiques (tous les éléments du tableau périodique des éléments par exemple) mais qui seront peu ou rarement utilisé

MaCuSi a écrit:

JoPoXuZu : pour taureau, bœuf.

T'as pas un moyen de les distinguer, ces deux-là ? À tout hasard, j'aurais pensé à JoPoXuKu pour "bœuf" (avec Ku* pour "couper"), quand on désigne spécifiquement le bovin castré, par contre, pour "j'ai mangé du bœuf hier à midi", JoPoXu devrait suffire, de même d'ailleurs pour "un siège en cuir de vache". Par contre, pour "du lait ou du fromage de vache", là, faut voir, même si c'est évident au premier abord...

Citation :

JoPoXuSu : pour bovidé qui reprend bovins, caprins, ovins, antilopes
JoPoXuSuMu : bovin qui reprend vaches, bœufs, aurochs, bisons, buffles, ...

Si tu prends JoPoXuSu pour y intégrer les ovins et les caprins (en fait, l'ensemble des ruminants), comment dis-tu spécifiquement un caprin ? un mouton ?

Pour le dernier, je comprends encore moins : pourquoi JoPoXu ne suffit-il pas, puisque ce sont tous des bovins ? En fait, je verrais l'inverse : JoPoXu pour les bœufs (terme général de l'espèce) + buffles + aurochs, zébus etc. et JoPoMu pour l'espèce bovine courante (BOS -VIS). À moins que tu trouve autre chose... Mais là, on s'évade de la sexualité des bovins.




*Supposé par moi, mais tu as peut-être un autre radical, auquel cas...

Je n'ai pas encore ni caprin ni mouton

En gros, un mot simple pour désigner l'animal : chien, chat, ... Mot qui sera le plus souvent utilisé : "j'ai mangé du bovidé hier ne se dit pas"

Ensuite un mot plus long pour la famille : Canidé, Félin, ...

Ensuite un mot plus long pour la sous famille de rang inférieur

Un chien se définit par Animalia - Chordata - Vertebrata - Mammalia - Placentalia - Carnivora - Caniformia - Canidae - Caninae - Canis - Canis Lupus - Canis lupus familiaris

Canis lupus familiaris : c'est les chiens dont un mot simple en MaCuSi => JoDaJi

Canidae = Canidé = JoDaJiSu (ici, on remonte 4 degré en arrière)

Caninae => JoDaJiSuXx (mot qui n'existe pas en MaCuSi mais qui aurait cette forme)

Canis => JoDaJiSuXxYy (mot qui n'existe pas en MaCuSi mais qui aurait cette forme)

Par contre, Loup, Renard, Fenec, Chacal auront un mot court en MaCuSi

MaCuSi a écrit:

"j'ai mangé du bovidé hier" ne se dit pas.

Certes, ça ne se dit pas en français (pas plus que "manger du bovin"), mais ça peut se dire dans une autre langue, à fortiori une langue inventée (évitons les relex). Pourquoi ça ne se dit pas en français ? Parce que "bovidé" a trois syllabes et "bœuf" seulement une seule ; pareil, on dira pas "j'ai mangé du suidé", mais plutôt "j'ai mangé du porc". Et pourtant, on dit bien "manger de la vache enragée" pour désigner un extrême dénuement au point d'être réduit à manger n'importe quoi, parce qu'on a pas trouvé plus court*.

Chez moi:

*Y aurait bien "manger des rats malades".

Tiens, histoire de déterrer ce fil, un article de Wikipédia, traitant des noms épicènes. À ce propos, j'aimerais bien savoir si, en français, on fait une différence notable entre ces trois listes de mots :

alpiniste, acrobate, fidèle, ministre, etc.

poste, poêle, voile, faune, mode, carpe, vase etc.


et que dire de ceux-là ?

mémoire, politique, physique, critique etc.


Ces trois poignées d'exemples se situent dans toute une liste.

Anoev a écrit:

alpiniste, acrobate, fidèle, ministre, etc.

poste, poêle, voile, faune, mode, carpe, vase etc.


et que dire de ceux-là ?

mémoire, politique, physique, critique etc.


Ces trois poignées d'exemples se situent dans toute une liste.

Intéressant ! Je découvre l'existence de certains mots (ou de certains sens d'un mot avec un autre article)
Je fais bien la différence pour tout le dernier groupe. Pour le second groupe juste poste et faune, et pour le premier je fais bien la différence (féminisation des métiers…)

Mfumu a écrit:

Pour le second groupe juste poste et faune

La poêle à frire sur le poêle à mazout.
Depuis qu'il a tiré la voile, elle a pris le voile.
Il prend des photos de mode en mode manuel.
Le carpe dans la main, la carpe dans le filet (ou le filet de carpe, c'est selon)
Le vase de fleurs est tombé dans l'étang : il s'enfonce dans la vase.


Et y en a d'autres :

Le petit page du comte apprend à lire : il en est maintenant à la dernière page.
Certes, ce n'est pas un foudre de guerre, mais il ne craint pas la foudre.
Le garde lui a enfoncé l'épée jusqu'à la garde.
Le militaire n'a pas reçu sa solde entièrement : il attend le solde qui doit venir après la guerre (y peut attendre !).


Bon, j'arrête là.


Par ailleurs, j'suis tombé là d'ssus :

Nemszev a écrit:

On voit justement ce genre de problème en cours de sémantique...  
On peut dire "Julien a vu un lion, Eric aussi (Eric a vu une lionne)", mais pas "Eric a vu une lionne, Julien aussi (Julien a vu un lion mâle)".
On a donc :
Lion:
1 lion mâle
2 lion femelle
Lionne:
1 lion femelle

en page 2 de ce fil.

Eh ben, j'dois dire que, en français, c'est plutôt piégeant ! Effectiv'ment : Nem' a raison, avec la deuxième partie de la phrase, on tombe sur une contradiction. Pour  le lion (♂), c'est à dire çui qu'a une crinière, on ne dit pas "une lionne mâle" !

J'avais pas réagi su c'coup-là, étant resté sur les présidents de la République irlandaise.

Zhùl vedja ùt leos, Erik ep. : phrase vraie.
Erik vedja ùt leox, Zhùl ep. : phrase fausse, puisqu'on précise le sexe de l'animal vu par Erik.
Zhùl vedja ùt leoż, Erik ep. : phrase fausse, pour la même raison qu'en deuxième ligne.

Comment  donnerait la deuxième ligne, par exemple en uropi ? et la troisième ?

De l'intérêt de l'épicène ou du neutre...

Chez moi, le neutre englobe presque tout, dont la totalité de l'épicène.

En aneuvien, l'influence grammaticale est extrêmement faible (seule le pronom personnel a cette fonction) ; le genre des noms n'influe ni sur les adjectifs, ni sur les formes verbales.
En psolat (langue latine), l'influence grammaticale est plus notable, mais le neutre, comme on dit, l'emporte, même quand il n'est pas là (accord d'un adjectif pluriel, avec un nom masculin ET un nom féminin).
Quant au thub, là, les genres sont gérés autrement.

Si on veut être puriste, l'épicène n'est pas le neutre et vis-versa.
Le pré-PIE ne s'embêtait pas : animé et inanimé.