Genres et sexes

Dans certaines œuvres de science-fiction, on décrit rapidement la langue parfaite que les protagonistes sont supposés parler. C'est le cas dans le œuvres de Iain M. Banks se passant dans la Culture. Dans le roman intitulé L'homme des jeux , un Culturien doit aller dans une civilisation où un sexe en domine deux autres, ce qui engendre des problèmes linguistiques.

«Ceux d'entre vous qui n'ont pas la chance de me lire ou de m'entendre en marain parlent peut-être une langue dotée de pronoms personnels en nombre insuffisant, ou dont le genre ne correspond pas; aussi est-il préférable que j'explique cet aspect de la traduction.
Le marain, cette langue quintessentiellement superbe de la Culture (à ce que dit celle-ci) a, comme le sait n'importe quel écolier, un seul pronom personnel pour désigner le féminin, le masculin, l'entre-deux, le neutre, les enfants, les drones, les Mentaux, les autres machines conscientes et toute forme de vie susceptibles de présenter un semblant de système nerveux et de langage articulé (ou une bonne excuse pour ne posséder ni l'un ni l'autre). Naturellement, il existe des moyens de préciser le sexe d'une personne, mais on ne s'en sert pas dans le marain de tous les jours: dans l'archétype “le-langage-est-une-arme-morale-et-fier-de-l'être”, c'est la cervelle qui compte, mes enfants. Les gonades ne valent pas vraiment la peine qu'on se fonde sur elles pour établir une discrimination.
[…]
Soyez en paix; j'ai choisi d'employer les pronoms naturels, évidents, pour le masculin et le féminin, et de représenter les intermédiaires — ou apicaux — au moyen de tout vocable pronominal indiquant le mieux la place qu'ils occupent dans leur société par rapport à l'équilibre du pouvoir sexuel existant dans la vôtre. En d'autres termes, le traduction exacte dépend donc de votre propre civilisation (péchons donc par excès de générosité terminologique) et de son sexe dominant, qu'il soit masculin ou féminin.»

Bien sûr, c'est le masculin...

© Iain Banks et Ed. Robert Laffont

Anoev a écrit:

La question est surtout: pourquoi une partie de l'humanité selon son sexe et/ou âge est-elle plombée d'un diminutif? Car, comme son nom l'indique, un diminutif... diminue.

En uropi: dama: dame et damita: demoiselle.
En hongrois: asszony: dame et kisasszony: demoiselle (kis: petit).

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

La question est surtout: pourquoi une partie de l'humanité selon son sexe et/ou âge est-elle plombée d'un diminutif? Car, comme son nom l'indique, un diminutif... diminue.

En uropi: dama: dame et damita: demoiselle.
En hongrois: asszony: dame et kisasszony: demoiselle (kis: petit).

En aneuvien: Madame = Ekkad;  Mademoiselle ~ Zhùnkad
Monsieur = Eddak si ≥ 20 ans, Zhùndak si < 20 ans.

Zhùn- vient de zhùnjor, désignant tout être humain n'ayant pas atteint l'âge de 20 ans. En abrégé : Zhr. En aucun cas on ne met Zh(ùnjo)r pour "fils" ou "fille de", on utilisera respectivement NrD ou NrK (de neràp- = enfant (parenté)).

Le mot "petit" (qit) n'est utilisé que pour des dimensions (taille, pour un être humain).

Anoev a écrit:

En aneuvien: Madame = Ekkad; (...) Monsieur = Eddak

J’aime bien cela. En effet, si on voit très vite que les deux mots ont un rapport certain, on ne sait dire lequel a été extrapolé de l’autre.

Imaginons une langue latinoclone quelconque, et mettons en place un système non sexiste.

Camarade : indéterminé
Camarada : féminin
Camarado : masculin

(avec ici le "c" qui se prononce toujours "k")

Il ne reste plus qu'à imaginer ce que peuvent bien signifier les finales en -i et -u.
Je propose camaradu pour le générique.

PatrikGC a écrit:

Imaginons une langue latinoclone quelconque, et mettons en place un système non sexiste.

Camarade : indéterminé
Camarada : féminin
Camarado : masculin

(avec ici le "c" qui se prononce toujours "k")

Il ne reste plus qu'à imaginer ce que peuvent bien signifier les finales en -i et -u.
Je propose camaradu pour le générique.

C'est quoi, un générique?
Et il nous faudra sans doute des pluriels, des formes verbales, voire des déclinaisons... Et peut-être même un peu de variété dans les fins de mot…

 

PatrikGC a écrit:

Imaginons une langue latinoclone quelconque, et mettons en place un système non sexiste.

Camarade : indéterminé
Camarada : féminin
Camarado : masculin.

J'me sens un peu en pays d'connaissance!

lob (n) lobo (♂) loba (♀) = loup (-ve)
uom (être humain) uomo (♂) uoma (♀)
kamarad kamarado kamarada (cf ci-dessus & sur cette page).

lsd a écrit:

Enfin le top du top serait de laisser le choix au locuteur
Chacun choisi si il a besoin d'un stylo ou d'une stylo pour écrire à son percepteur/perceptrice (quelque soit son sexe réel a priori)
Du coup tous les sexes sont équivalent, et non marqués (ou diminués) et toutes les acceptions sont toujours correctes.
Ou alors si on se la joue à la japonaise avec la politesse, en fonction de son sexe et de son choix on pourrait avoir toute une palette de signification induite et + ou - codifié.

Ça marche comme ça en Meollan !

Les noms sont neutres et les informations supplémentaires comme le sexe peuvent être comprises dans le déterminant (ou dans le pronom). Habituellement, on ne donne aucune précision supplémentaire et on utilise, pour les pronoms et les déterminants, une forme non-marquée en I. On peut d'ailleurs très bien parler Meollan en n'utilisant que les formes en I, ce qui est répandu chez les non-lettrés d'Eolwen.

Mais il existe une palette de connotations que l'on peut choisir avec les différentes voyelles, connotations qui proviennent des symboles d'origine. On peut donc spécifier le sexe de cette façon (E pour le féminin, A pour le masculin), mais on peut aussi par exemple choisir son déterminant pour qu'il reprenne les sonorités du nom, qu'il précise sa fonction grammaticale, ou même, lorsque l'on est lettré et qu'on veut le faire savoir, pour qu'il évoque le même concept que le nom. Pour plus de précisions, c'est par là : Accord des voyelles en Meollan et Symbolique des voyelles en Meollan.

Olivier Simon a écrit:

CEn fait, les noms de femme qu'on tutoie sont perçus comme des diminutifs, et le diminutif sont au neutre...

Et les hommes que l'on tutoie?

aerelloth a écrit:

On peut donc spécifier le sexe de cette façon (E pour le féminin, A pour le masculin), mais on peut aussi par exemple choisir son déterminant pour qu'il reprenne les sonorités du nom, qu'il précise sa fonction grammaticale...

C'est presque l'exact inverse du Kotava (suffixes -ya pour le féminin et -ye pour le masculin).

Silvano a écrit:

Et les hommes que l'on tutoie?

Oui, c'est vrai, ça! Ça mérite bien une réponse...

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

CEn fait, les noms de femme qu'on tutoie sont perçus comme des diminutifs, et le diminutif sont au neutre...

Et les hommes que l'on tutoie?

Là, c'est pareil pour tous, on emploie la même 3° personne singulier du masculin; qui est, depuis le francique mosellan vers l'est : "er"; mais, depuis le francique luxembourgeois vers l'Ouest (jusqu'en Alaska, puisque le néerlandais et l'anglais sont inclus): hien/hij/he


Olivier

Silvano a écrit:

Je sais que le hongrois et le finnois ne font aucune distinction grammaticale des genres: un seul pronom de la troisième personne. Y a-t-il d'autres cas?

Personne n'a d'exemples à communiquer?
Et que pense-t-on de cette liste?

lsd a écrit:

Comme locutrice de Meollan tu choisis dans quel cas de "féminiser" ou "masculiniser" tes mots et pour quoi ?

Oui, en quelque sorte, puisqu'il n'y a pas véritablement de masculin ou de féminin... Si on veut préciser par exemple sans ambiguïté si on a affaire à un homme ou à une femme, on peut rajouter un suffixe pour "homme" ou "femme", mais avec les déterminants ou les pronoms on peut effectivement rajouter plein de connotations, comme celles du féminin ou du masculin. Mais c'est vrai que ces connotations englobent des sens plus large que le masculin et le féminin au sens strict...

Par exemple, si tu emploies le E, qui sert à noter le féminin et qui a comme origine le symbole d'une fleur, ça peut aussi être parce que ton mot est en rapport avec les fleurs, la nature, ou en cherchant plus loin avec la poésie... Ou peut-être que ton mot contient le son E que tu veux rappeler par une sorte de rime. Peut-être aussi que tu es juste de bonne humeur et que tu vois la vie en rose (couleur associée)...

En fait, tu peux choisir les voyelles des déterminants et des pronoms comme tu le veux, puisqu'elles n'apportent qu'une connotation ; si tu veux apporter une information clairement, il vaut par contre peut-être mieux la préciser autrement

Question à Oliver Simon: peut-on se contenter, en sambahsa, de mettre un a, mais sans décliner, pour faire un nom féminin? Comme dans vido un geronta, je vois une vieille dame? Ou doit-on dire vido unu geront, ou bien vido unu gerontu?

Silvano a écrit:

Question à Simon: peut-on se contenter, en sambahsa, de mettre un a, mais sans décliner, pour faire un nom féminin? Comme dans vido un geronta, je vois une vieille dame? Ou doit-on dire vido unu geront, ou bien vido unu gerontu?

Euh, mon prénom c'est Olivier.. (tu préférerais que j'utilise un pseudonyme ? ;-))

Pour "geront", le féminin est "anua" = "vieille femme".

Je tolérerais les trois, même si je déconseille le 2°, qui à mon avis risquerait d'induire l'auditeur en erreur.
Le "mieux" serait d'utiliser la désinence, déclinée de préférence, à la fin du substantif: "vido un X-u".

En fait, il est plus simple d'utiliser un suffixe féminin, moins ardu que les formes déclinées.

Ex: "gnohm personal-ye un scriptrice" = "je connais personellement une écrivaine"
"vido mien kerdprientin" = "je vois ma blonde/petite amie".

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Pour "geront", le féminin est "anua" = "vieille femme".

Je tolérerais les trois, même si je déconseille le 2°, qui à mon avis risquerait d'induire l'auditeur en erreur.
Le "mieux" serait d'utiliser la désinence, déclinée de préférence, à la fin du substantif: "vido un X-u".

En fait, il est plus simple d'utiliser un suffixe féminin, moins ardu que les formes déclinées.

Ex: "gnohm personal-ye un scriptrice" = "je connais personellement une écrivaine"
"vido mien kerdprientin" = "je vois ma blonde/petite amie".

Peut-on féminiser tous les mots en -or avec -rice? Et les autres avec un -in? Ou doit-on se limiter à ce qui est dans le dico?

Citation :

Peut-on féminiser tous les mots en -or avec -rice? Et les autres avec un -in? Ou doit-on se limiter à ce qui est dans le dico?

Bonne question pour : "or". Je devrais préciser que, comme dans les langues romanes, la féminisation en "trice" se limite aux mots en "tor".

"-in" est le suffixe féminin général; donc tu peux le mettre partout où c'est phonétiquement possible.

Pour le dico, son utilité est d'indiquer les formes irrégulières, souvent issues des langues naturelles.

Olivier

Silvano a écrit:

Et que pense-t-on de cette liste?

Cette liste est intéressante pour les diverses méthodes qu'elle contient. Maintenant, chacun peut choisir la classe nominale dans laquelle il choisira ses différents substantifs & pronoms.

On peut aussi, pour chaque type de classification, choisir, pour son  idéolangue, si celle-ci aura une influence grammaticale plus ou moins grande sur les autres mots (pronoms, adjectifs, verbes...: accords).

Par exemple,

	Classification	Influence grammaticale
Anglais	n ♂ ♀	Faible (p.pers & possessifs uniquement)
Français	♂ ♀	Très importante°
Russe	n ♂ ♀	Très importante#
Hongrois	Aucune	Nulle
Aneuvien	n ♂ ♀	Très faible
Psolat	n ♂ ♀	Importante
Thub	Naturel* Objet Abstrait	Importante

° Y compris sur les participes passés de certains verbes composés.
# Y compris sur le passé des verbes (terminaisons en -л -лa -лo -ли).
*Il y a aussi dans cette classe, une distinction optionnelle ♂ ♀ (entre autres), dont l'influence grammaticale est nulle.

En Lingwa de Planeta, la plupart de noms se terminent par a ou une consonne, et ils sont neutres (sauf certains termes familiaux). On peut mettre un o pour le masculin et ina pour le féminin:
doga: chien -> dogo, dogina.

Olivier Simon a écrit:

Puisque j'interviens sur ce sujet, le sambahsa a également les suffixes "ner" = "masculin", et "ster" = "féminin" (ex: "liekner"/"liekster") mais que, dans l'usage, j'ai très peu utilisés.

Quelle est l'origine étymologique de ces suffixes?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Puisque j'interviens sur ce sujet, le sambahsa a également les suffixes "ner" = "masculin", et "ster" = "féminin" (ex: "liekner"/"liekster") mais que, dans l'usage, j'ai très peu utilisés.

Quelle est l'origine étymologique de ces suffixes?

Ah, ah ! J'pense bien t'l'avoir d'jà dit que'que part... Mais je peux répéter pour le forum.

Ce sont à la base (en sambahsa comme en IE), des noms communs.

"ner" vient de l'IE *H3ner = homme, mâle

"ster" est apparenté au Sanskrit "strî" = "femme"; en indonésien "isteri" = "épouse"

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Yiuel a écrit:

Baser les genres sur carrément autre chose...

C'que j'me disais, y a pas ben longtemps:

Citation :

-soit en créant des genres qui ne soient plus déterminés par le sexe d'individus (animaux ou humains), comme: animé, inanimé, abstrait, organique, minéral, végétal, immobile, ... c'que j'sais...

Yiuel a écrit:

Ou bien un genre strictement basé sur la structure phonologique d'un mot.

Ce qui est, ma foi, tout aussi appréciable et peut rendre d'infinis services, en poésie, notamment.

Là, il s'agit notamment de la manière d'accorder un adjectif (voir un verbe) avec un nom.

En thub (langue assez embryonnaire, je r'connais) il y a trois genres, trois nombres et trois cas de déclinaison, bref, les noms & adjectifs ont une structure "cubique":

Δɪ ʟuʒu kʌatu = dans une grande maison.

kʌatu est un nom "objet" (inanimé concret: kʌat) décliné au "régime" (rien à voir avec le "régime" du français médiéval, là il s'agit d'un cas réunissant à peu près le génitif et le circonstanciel aneuviens).

Шynɛ ʟuʒy sunɛƨy = malgré une grande tristesse.

Là, c'est toujours du "régime", mais appliqué à un nom abstrait (sunɛƨu).

Pour les êtres humains, (êtres organiques: noms en -o au nominatif) tout tourne au tour du même radical (dy-)* auquel on applique différents infixes avant la terminaison en -o

-g- = bébé
-ḋ- = enfant
-m- = adolescent
-Ф- = adulte, mûr
-ƨ- = vieux

En cas de nécessité, on peut intercaler, entre ces lettres et -o, un autre infixe: -aʌ- (♂) ou -av- (♀), lequel n'aura aucune influence grammaticale, pas plus que les infixe précédents.

Simom dyḋavom = des belles fillettes
Simo dyФaʌo = un bel homme.
Sim kʌat = une belle maison.

.../...

Tout à fait aut'chose, mais dans l'mêm'sujet:

J'avais émis ce tableau récapitulant les accords possibles, dans une langue regroupant 4 genres, dont l'épicène (animé) et l'inanimé:

Citation :

	E	I	♂	♀
E	E	E	E	E
I	E	I	♂	♀
♂	E	♂	♂	E
♀	E	♀	E	♀

Si on regroupe l'épicène et l'inanimé dans le neutre (ce qu'il est - ou devrait être  -  par définition, si on réfléchit bien), le tableau devient tout de suite beaucoup plus simple:

	N	♂	♀
N	N	N	N
♂	N	♂	N
♀	N	N	♀

Bien entendu, ce tableau n'est pas le seul possible et on peut toujours, dans une idéogrammaire donnée, accorder un adjectif (ou un pronom ou même un verbe) au nom mentionné le plus proche. Ainsi, si la ligne représente le nom le plus proche du mot à accorder, on aurait:

	N	♂	♀
N	N	N	N
♂	♂	♂	♂
♀	♀	♀	♀

Le tableau est donc plus simple, mais rien ne laisse supposer que son application soit aussi simple**. On aurait, en français (le neutre en moins):

La sœur et le frère sont arrivés.
Le frère et la sœur sont arrivées.

Sinon, y aurait encore aut'chose, mais là, c'est vraiment rédhibitoire, notamment pour une langue auxiliaire! où simplicité & logique sont de mise.

C'est comme en mathématiques: les lois de compositions non commutatives ont toujours été le cauchemar des apprenants, moi y compris!


*dyno (en thub), où on retrouve le radical dy- ([dy]) servant pour le mot aneuvien dù.
**J'suis entrain d'réfléchir à c'que ça donnerait en thub, pour une phase du style: "L'homme (org.) et la statue (obj.) sont couchés".

Nemszev a écrit:

(when I meet someone, I usually greet them = lorsque je rencontre quelqu'un, j'ai pour habitude de le ou la saluer)

En espéranto, on s'en sort parfois avec le démonstratif: Kiam mi renkontas iun, mi kutime salutas tiun. Mais ça ne marche pas toujours.

Babel a écrit:

A partir de ce dernier exemple, l'Uropi, qui imite les langues naturelles, pourrait aussi utiliser le pronom he pour désigner de Prisedan, toujours sans aucun sexisme, puisque on ne distingue pas le sexe masculin en Uropi (...)

Sans vouloir me répéter: puisqu'il est possible de créer la forme Prisedana^[1], alors, le choix du masculin peut être considéré comme du sexisme, et le sera sûrement par certains et certaines. Je me rappelle d'un règlement d'association où on avait décrit les rôles et pouvoirs de la présidence, du secrétariat, etc., pour contourner ce problème. Souvent, les textes officiels affirment quelque part que l'usage du masculin ne sert qu'à alléger le texte et ne doit pas être vu comme une forme de sexisme; de manière symétrique, j'ai déjà vu des textes écrits entièrement au féminin, avec une notice similaire... Déstabilisant.

Babel a écrit:

Désolé ma phrase est un peu lourde, j'espère qu'elle est néanmoins assez claire.

Bien sûr. Chacun de nous défend opinion depuis des semaines; alors...


Note 1

Papyrus a écrit:

En Uropi, tous les noms se rapportant à des personnes sont susceptibles de prendre la marque du féminin, ce qui est loin d'être le cas dans beaucoup de langues d'Europe.