Comment traduisez-vous dans vos langues l'expression "attraper froid" (ou chaud) ?
Attention, explicitez clairement : - avez-vous éventuellement un verbe spécialisé qui exprime cette notion ?, sinon : - votre construction est-elle de nature banale ?, ou bien - êtes-vous obligé de la figer en tant qu'expression lexicalisée (et alors réflexion sur les stratégies de locutions figées) ?
Dans les deux derniers cas, "froid" est-il chez vous ? : - un adjectif - un adverbe - un nom
Si "froid" est un adjectif : - attraper (ou son équivalent) a-t-il une nature de verbe d'état (comme "être" ou "devenir" par exemple), ou bien - admettez-vous une dérive vers une telle nature à partir d'un simple verbe transitif ? - alors le statut de "froid" doit être celui d'un attribut, cela ne pose-t-il pas de contradiction avec votre système verbal normal ?
Si "froid" est un nom : - caractère défini/indéfini du nom - accord ou pas - nom spécialisé (ex. "coup de froid") distinct du nom de base ("le froid")
Si "froid" est un adverbe : - comment justifiez-vous le fait qu'il n'y ait alors pas d'objet au verbe ? - êtes-vous obligé de passer par une forme intransitive spécifique ?
Eventuellement, une autre stratégie, non-verbale ?
Il semblerait qu'en Français, on soit dans le cas d'un verbe transitif simple suivi d'un complément d'objet nominal indéfini (sans article), figé dans en une expression locutive lexicalisée. L'Anglais fonctionne presque identiquement : to catch a chill. Alors même que le sens profond n'est en rien une notion volontaire.
Olivier Simon Modérateur
Messages : 5494 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
En saiwosh, "prendre" (iskam) est toujours un acte volontaire. Prendre froid, c'est devenir malade (noko cha) à cause du froid (chis).
Chis signifie froid (adjectif), le froid (nom) ou être froid (verbe). Les adjectifs sont des verbes d'état en saiwosh, ou parfois des noms (tlochman signifie à la fois "femme" et "féminin").
Mais ceci, c'est du saiwosh resté très proche du pidgin dont il est issu. Il est plus usuel de dire matayi ("cheffe") que tlochman tayi ("chef féminin"). Le préfixe féminin ma- vient de mama.
Il se trouve que la langue-mère du saiwosh, le jargon chinook, était parlé en Alaska, l'État de Sarah Palin, qui se définit elle-même comme une "Mama Grizzly". Si elle parlait saiwosh, elle dirait : Naika masayam, "Je suis une grizzly", ou plutôt Naika sayam tla, "Je suis une mère grizzly"
(Aparté : la plupart des pronoms saiwosh ont deux formes : une forme normale, na = je, me, moi, mon, mes, etc, et une forme essive, naika = je suis/étais/serais, etc)
Si l'on veut être précis, ou pour écarter une ambigüité, on peut distinguer "être froid" (chis) de "la froidure" (achis), "froidement" (chislima), "relatif au froid" (achisnax), etc.
J'ai pris froid = Chi na noko cha kewa chis (récemment moi devenir malade à-cause-de froid)
Moi en Esséntheam je traiterais cela de plusieurs façons selon le sens.
- Soit comme "je suis actuellement malade à cause du froid" ce qui serait traduit par "[je][relatif] / [malade][essif] [prédicat] / [froid][causal]" Ce qui donnerait "Taés Eyieliéi Gumloatunú" - Soit comme"je deviens malade à cause du froid" ce qui revient à remplacer l'essif par un translatif "Taés Eyiuloméi Gumloatunú" - Soit comme "je suis malade du froid" (où le froid est une maladie) Dans ce cas on obtient "[je][relatif] / [maladie][froid][essif][prédicat]" Soit "Taés Eyigumloaeliéi"
En Yolas Elopase, je traiterais cela comme : "Je suis malade à cause du froid" Soit "Loten esa ile Cumes" (avec omission de la copule on peut aussi traduire par devenir soit "je suis devenu malade à cause du froid")
Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
En elko on utilise le verbe lakai (oui comme la marque de chaussure de skate !).
En elko les verbes prennent le suffixe simple "-i". Mais il existe deux suffixes plus précis ermettant de départager les verbes actifs des verbes passifs : se sont les suffixes cumulés :
-ai : est utilisé pour les verbes passifs -ii : est utilisé pour les verbes actifs : "-ii" est toujours réduit à "-i" car une règle de l'elko veut que deux voyelles identiques soit rarement placées côte à côte.
on a donc :
lakai prendre froid lak(i)idonner froid
_________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda
Oui, mais explique un peu. En Elko, comme tout est fondé sur des clés, quelle est la clé initiale ? lak = froid ? Et ton verbe lakai, il n'exprimerait pas plutôt à la base l'idée et l'état de "avoir froid", ou même "faire froid" au sens atmosphérique ? Tandis que dans "prendre froid" il y a une idée d'action subie, c'est une notion intransitive (ou moyenne), pas un sens passif avec agent et patient inversés.... ?! Non ?
Anoev Modérateur
Messages : 36983 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Froid Lun 6 Déc 2010 - 13:59
Aucune originlité quelle qu'elle soit en aneuvien: du mot... à la tournure.
Kold est donc un adjectif (variable en vombre) et un nom (déclinable). L'adverbe qui en est dérivé est koldas.
"Il (elle) a attrapé (ou "pris") froid" se traduit donc par a gœnsa koldes Il fait froid = A dor kold Il a froid = A • koldev Il est froid = A • kold
Oui, mais explique un peu. En Elko, comme tout est fondé sur des clés, quelle est la clé initiale ? lak = froid ?
Oui c'est exact : LAK (froid), elle vient du dieu maya Itzlacoliuhqui, dieu du froid et de la cécité.
Citation :
Et ton verbe lakai, il n'exprimerait pas plutôt à la base l'idée et l'état de "avoir froid", ou même "faire froid" au sens atmosphérique ?
Non, en fait c'est là tout le piège. Quand je vous disais que les suffixes elko n'ont rien avoir avec ceux de l'espéranto et ne sont pas les exacts équivalents de nos adjectifs, verbes et compagnie, c'est de ce genre de phénomène dont il était question !
En fait le suffixe "-i" traduit une action ou une évolution. L'état se traduit par le suffixe "-a"
LAK (froid)
- laka être / avoir froid - lakai prendre froid (ici le sujet subit l'action) - lak(i)idonner froid, refroidir (ici le sujet commet l'action)
_________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda
- so frij = avoir froid (littéralement : être froid)
- infrijo = prendre froid, s'enrhumer in mouvement vers l'intérieur (ou mouvement intérieur) frijfroid o marque de l'infinitif
- afrijo = refroidir (rendre froid) a idée de rendre (avec un adjectif) ou de faire (avec un verbe); N.B.: au départ a = idée d'arrivée frijfroid o marque de l'infinitif
- frijivo (vido frij) = se refroidir (devenir froid) frijfroid iv suffixe verbal dont le sens est proche de celui de vido = devenir o marque de l'infinitif
"Il (elle) a attrapé (ou "pris") froid" se traduit donc par a gœnsa koldes
Donc ton verbe "gœnsa" est de facto un verbe d'état et "koldes" un attribut ?
Ziecken a écrit:
Oui c'est exact : LAK (froid), elle vient du dieu maya Itzlacoliuhqui, dieu du froid et de la cécité.
Ce n'est pas plutôt un dieu aztèque ?
Babel a écrit:
En Uropi : - so frij = avoir froid (littéralement : être froid)
- infrijo = prendre froid, s'enrhumer in mouvement vers l'intérieur (ou mouvement intérieur) frijfroid o marque de l'infinitif
Le verbe "infrijo" est donc un intransitif, c'est bien cela ? "Afrijo" peut signifier aussi réfrigérer, je suppose ? verbe transitif donc "Friji" est l'adjectif "froid" ?
Si je comprends bien, le préfixe in- ne s'applique qu'à des adjectifs et les verbalise avec une valeur intransitive. Je suppose que c'est un mécanisme générique. Il m'avait semblé voir qu'en Uropi ce préfixe avait plutôt valeur de "mettre dans", "introduire dans", par exemple : "inmuvo" (émouvoir), "inpako" (emballer), où là ce préfixe s'applique à des noms et créent des verbes transitifs. Ce n'est pas un peu contradictoire ?
Anoev Modérateur
Messages : 36983 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
"Il (elle) a attrapé (ou "pris") froid" se traduit donc par a gœnsa koldes
Donc ton verbe "gœnsa" est de facto un verbe d'état et "koldes" un attribut ?
Non.
Citation :
Kold est donc un adjectif (variable en nombre) et un nom (déclinable).
Ici, c'est le nom qui est considéré: Koldes est l'accusatif de kold*
Gœnes (-sa, -ésa) est la traduction de "prendre" (sens propre & sens figuré).
A est le pronom personnel neutre pouvant désigner aussi bien le neutre, le masculin, le féminin & l'impersonnel, qu'on retrouve dans a dor kold où dor (faire) est considéré ICI comme verbe d'état, et donc là, kold est un adjectif, attribut de A.
* À comparer avec Ka gœnsa àt kold bœtejs = Elle a pris la bouteille froide.
Le mot pour "rhume" qui a été utilisé dans des textes, c'est "lengitura". C'est un nom produit à partir du verbe lengi (refroidir, verbe tr./intr.) et du suffixe de résultat -tura. Tous les mots dérivés de "lenge" (froid, adj) sont listés ici: http://lingwadeplaneta.info/glossword/index.php?a=term&d=20&t=3113
Pour "avoir un rhume", on peut dire "fai lengitura", où fai est un verbe accompagnateur à sens large.
Pour "attraper un rhume", on peut dire "pai lengitura" (pai - recevoir), ou "en-fai lengitura" ("en" est un une particule inchoative).
En Uropi : - so frij = avoir froid (littéralement : être froid)
- infrijo = prendre froid, s'enrhumer in mouvement vers l'intérieur (ou mouvement intérieur) frijfroid o marque de l'infinitif
Le verbe "infrijo" est donc un intransitif, c'est bien cela ? "Afrijo" peut signifier aussi réfrigérer, je suppose ? verbe transitif donc "Friji" est l'adjectif "froid" ?
Si je comprends bien, le préfixe in- ne s'applique qu'à des adjectifs et les verbalise avec une valeur intransitive. Je suppose que c'est un mécanisme générique. Il m'avait semblé voir qu'en Uropi ce préfixe avait plutôt valeur de "mettre dans", "introduire dans", par exemple : "inmuvo" (émouvoir), "inpako" (emballer), où là ce préfixe s'applique à des noms et créent des verbes transitifs. Ce n'est pas un peu contradictoire ?
Sans vouloir trop m'avancer, je pense que c'est plus le sens du mot principal qui détermine le sens et l'utilisation ou la finalité du préfixe (veuillez m'excuser de ne pas utiliser les termes adéquats, mais je ne suis pas linguiste).
Par exemple in en tant que préposition signifie en, dans, dedans avec ou sans mouvement. : I se in de has = je suis dans la maison ou i it in de has = j'entre (je vais dans) la maison
Comme particule il a quasiment le mêmes sens : I it in = j'entre, i ren in = j'entre en courant (reno = courir) I it us = je sors (je vais dehors), etc.
Comme préfixe, in conserve le même sens, mouvement vers l'intérieur : domo = habiter, indomo = emménager, mais aussi mouvement "intérieur" (pensées, sentiments, etc.) : cepo = saisir, incepo = comprendre preso = presser, inpreso = impressionner
Le sens de in dépend donc du sens de la racine qu'il modifie. Mais ici il s'agit surtout de verbes, avec frij, on part plutôt d'un adjectif. Frij est l'adjectif froid. Le mot (le) froid se dit frijad. Le suffixe -ad forme un nom désignant la qualité après un adjectif (et plutôt l'action ou l'état après un verbe).
Infrijo semble intransitif en effet mais, à mon avis, ce n'est pas dû à l'usage du préfixe in mais plutôt au sens que prend le nouveau mot ainsi formé ... puisque l'on a aussi par ailleurs incepo (comprendre) qui, lui, peut être transitif, ou même intransitif selon l'usage que l'on en fait : I incèp de lesiòn (je comprends la leçon) - transitif I incèp bun (je comprends bien) - intransitif (mais je peux me tromper ici sur le sens du mot "intransitif").
Je pense donc que la transitivité ou l'intransitivité d'un verbe dépend d'une part du sens de celui-ci (modifié ou nom par un affixe), mais aussi de l'usage que l'on en fait. Par exemple, en français : Je pends le manteau à la patère ou le manteau pend à la patère. Même verbe, même mot pour deux usages différents.
En résumé, dans le cas du préfixe in (et sans doute des autres affixes) en Uropi, il y a une sorte d'alchimie entre le sens premier du préfixe et le sens de la racine, qui détermine le sens et aussi l'utilisation du mot nouveau qui résulte de leur association.
P.S. : A noter que le préfixe a , de par son sens, a tendance à former de nombreux verbes transitifs quand il exprime une idée de "faire" avec un verbe ou de "rendre" avec un adjectif (comme ici avec frij). Mais pas systématiquement s'il exprime plutôt une idée d'arrivée (sens premier), exemple: veno = venir, aveno = arriver. Encore une fois le sens de la racine est aussi important que le sens du préfixe.
Ah, je croyais qu'en Uropi tous les adjectifs se terminaient en -i !
Citation :
Infrijo semble intransitif en effet mais, à mon avis, ce n'est pas dû à l'usage du préfixe in mais plutôt au sens que prend le nouveau mot ainsi formé ... puisque l'on a aussi par ailleurs incepo (comprendre) qui, lui, peut être transitif, ou même intransitif selon l'usage que l'on en fait : I incèp de lesiòn (je comprends la leçon) - transitif I incèp bun (je comprends bien) - intransitif (mais je peux me tromper ici sur le sens du mot "intransitif").
Non, le second exemple reste un transitif. Simplement le complément d'objet est sous-entendu (je comprends bien cela.
Citation :
Je pense donc que la transitivité ou l'intransitivité d'un verbe dépend d'une part du sens de celui-ci (modifié ou nom par un affixe), mais aussi de l'usage que l'on en fait. Par exemple, en français : Je pends le manteau à la patère ou le manteau pend à la patère. Même verbe, même mot pour deux usages différents.
Dans beaucoup de langues existent de telles confusions entre formes transitives et intransitives, c'est pourquoi elles sont nettement explicitées dans les dictionnaires.
Citation :
En résumé, dans le cas du préfixe in (et sans doute des autres affixes) en Uropi, il y a une sorte d'alchimie entre le sens premier du préfixe et le sens de la racine, qui détermine le sens et aussi l'utilisation du mot nouveau qui résulte de leur association.
L'alchimie à laquelle tu fais allusion n'est en réalité qu'un système de calques sémantiques et lexicaux par rapport aux langues-sources de l'Uropi. Dans la mesure où il est une langue a posteriori se référant explicitement de son héritage indo-européen, cela n'est pas forcément illogique. En revanche, pour un apprenant lambda, ce ne sera pas forcément évident, parce que ces calques différent quand même fréquemment entre Français, Anglais, Espagnol, Italien, Allemand, Grec... sans même parler de l'Albanais, de l'Arménien ou du Rromani auquel se réfère l'Uropi. J'ai l'impression qu'au delà du vocabulaire strictement, a priori facile pour un européen, de grosses difficultés peuvent se dissimuler dans la prédictivité syntaxique verbale.
Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
L'alchimie à laquelle tu fais allusion n'est en réalité qu'un système de calques sémantiques et lexicaux par rapport aux langues-sources de l'Uropi.
C'est aussi mon impression. A l'époque où j'avais étudié l'uropi j'avais buté sur ces choix. L'italien capito ou l'anglais got it amènent facilement à cepen, mais incepen me semblait plus arbitraire, surtout pour un francophone qui utilise com-pris. Je me souviens cependant que ces adverbes (ou le nom qu'on leur donne en grammaire uropi) ont un sens concret après le verbe et un sens figuré quand ils sont préfixés. D'ailleurs, pourquoi le préfixer dans le cas de indomo?
Et au fait, Sab, comment on dit "prendre froid" en kotava?
Et au fait, Sab, comment on dit "prendre froid" en kotava?
C'est pour cela que j'avais posté ce sujet et cette question, parce que justement en Kotava cela ne m'apparaissait pas si évident que cela. Finalement, comme il n'existe pas de verbe spécifique ni la possibilité de faire prendre une valeur de verbe d'état à un verbe qui n'en est pas explicitement déjà un, je crois que la meilleure forme serait, en se servant des aspects plutôt que sur une expression figée ou une dérive syntaxique :
sur le verbe ermialé (avoir un rhume, être enrhumé ; verbe intransitif) --> ve ermialé = je prends froid, je m'enrhume (ve = particule marquant l'aspect instantané, de chose ou fait qui se produit à un instant précis et donc s'inscrit comme un moment dans un processus, même si à la base le verbe est statique) -->toz ermialé = je suis en train de m'enrhumer, je commence à être enrhumée (toz = particule marquant l'aspect inchoatif. Là encore, son emploi dénote que le verbe prend une dimension de processus) Entre les deux formes, la seconde traduirait un fait "plus lent", plus progressif, alors que la première rendrait davantage une soudaineté.
Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
Je ne suis pas très convaincu par cet usage de ve et toz... Je préfèrerais créer ermaliá à côté de ermalié, sur le modèle de debanyá / debanyé (s'asseoir / être assis) et ranyá / ranyé (se mettre debout / être debout) Ainsi, on peut dériver ermaliara (enrhumement, fait de s'enrhumer) qui me paraît plus élégant que toz ermaliera. Mais je ne suis pas un vrai locuteur du kotava, alors c'est un point de vue tout théorique.
Invité Invité
Sujet: Verbes de sensation / instantanéité Ven 10 Déc 2010 - 10:45
Leo a écrit:
Je ne suis pas très convaincu par cet usage de ve et toz... Je préfèrerais créer ermaliá à côté de ermalié, sur le modèle de debanyá / debanyé (s'asseoir / être assis) et ranyá / ranyé (se mettre debout / être debout) Ainsi, on peut dériver ermaliara (enrhumement, fait de s'enrhumer) qui me paraît plus élégant que toz ermaliera. Mais je ne suis pas un vrai locuteur du kotava, alors c'est un point de vue tout théorique.
Si j'ai lancé ce sujet, c'est bien parce que moi-même je ne suis pas totalement sûre du truc.
L'analogie avec les oppositions debanyá / debanyé et ranyá / ranyé est astucieuse. Sauf que debanyé, ranyé ou encore senyé sont des verbes de mouvement, avec tout ce que cela ouvre derrière en composition locative, ce qui n'est pas du même ordre ici. En outre, si on suit ton idée, cela voudrait dire que tous les verbes de sensation (aelé, boré, cué, zidé etc.) devraient fonctionner sur cette logique double. Et tu sais bien que ce sont des catégories "fermées".
Cela étant, si on regarde les choses sous cette angle, il y a un peut-être une idée à creuser parce que :
-------------------------------------------------- Auraient un sens (à vue de nez) :
aelé (avoir faim) --> aelá (être pris d'une fringale) modé (avoir sommeil) --> modá (tomber de sommeil) akolé (être malade) --> akolá (tomber malade) aundé (avoir du dépit) --> aundá (avoir une crise de dépit) mulufté (décéder, mourir) --> muluftá (tomber mort) awalké (mourir) --> awalká (périr d'un coup, tomber mort) namié (avoir de la mémoire) --> namiá (avoir une illumination de mémoire) bidgé (être illusionné, avoir des illusions) --> bidgá (être pris d'une illusion, tomber en illusion) nigé (avoir du chagrin) --> nigá (avoir une crise de chagrin) bogé (avoir de la haine) --> bogá (avoir une poussée de haine) boré (pleurer) --> borá (avoir une crise de pleurs, tomber en pleurs) ové (avoir raison) --> ová (avoir une éclair de raison) broyé (être superstitieux) --> broyá (être pris d'un accès de superstition) pilkandé (avoir de l’amour propre) --> pilkandá (avoir une poussée d'amour-propre) coré (avoir des visions) --> corá (avoir une vision) puidé (avoir de la peine) --> puidá (ressentir une peine aigüe) cué (être fatigué) --> cuá (tomber de fatigue) polé (être angoissé, avoir de l’angoisse) --> polá (avoir une crise d'angoisse) dezé (avoir des crampes) --> dezá (être pris de crampes) relé (être dans le coma) --> relá (tomber dans le coma) djoré (avoir des tics) --> djorá (être pris de tics) fenté (avoir froid) --> fentá (attraper froid, prendre froid) fogré (avoir du vice) --> fográ (être pris d'un accès de perversion) roté (avoir mal) --> rotá (ressentir un coup au coeur ou au corps) folixé (avoir la foi) --> folixá (avoir une crise de foi) galé (être en bonne santé) --> galá (être guéri comme par magie) forendé (avoir de la compassion) --> forendá (ressentir un accès de compassion) setré (faire des cauchemars) --> setrá (être saisi par un cauchemar) gesté (avoir de l’imagination) --> gestá (avoir un éclair d'imagination) sfiannué (avoir des rhumatismes) --> sfiannuá (avoir une crise de rhumatismes) sidjé (avoir des remords) --> sidjá (être pris d'un remords subit) kiewé (être bien) --> kiewá (ressentir un bonheur, une bonne sensation) siputé (avoir soif) --> siputá (avoir une poussée de soif) kiové (avoir tort) --> kiová (tomber en tort) sundé (avoir des réflexes) --> sundá (avoir un réflexe, réagir par réflexe, instinctivement) kipé (rire) --> kipá (être pris d'un fou rire) tacoké (avoir des fantasmes, fantasmer) --> tacoká (flasher, être pris d'un fantasme) vorvé (avoir des spasmes) --> vorvá (être saisi de spasmes) kontegé (être ému) --> kontegá (tomber d'émotion, avoir un coup au coeur) vozé (avoir de la fièvre) --> vozá (avoir une crise de fièvre) kranavé (avoir des douleurs) --> kranavá (être pris de douleurs) vudé (avoir peur) --> vudá (être saisi de peur) krelé (avoir des courbatures) --> krelá (être pris de courbatures) wabergé (être traumatisé) --> wabergá (subir un traumatisme) waeské (avoir des tics) --> waeská (être pris d'un tic) kublé (avoir la vocation) --> kublá (avoir une crise de vocation, tomber en vocation) wegayé (avoir des scrupules) --> wegayá (avoir une crise de scrupule) laoné (avoir des hallucinations) --> laoná (être pris d'une hallucination) wendé (être en extase) --> wendá (s'extasier, être pris d'une extase) lité (avoir des impressions) --> litá (ressentir une impression) miavé (avoir de la migraine) --> miavá (être pris de migraine) zidé (être en colère) --> zidá (exploser de colère)
Mais, pour des verbes comme : *nizdé (avoir des manies) *veté (avoir un cancer) *wolgé (avoir une tumeur) cela semble beaucoup plus difficile à cerner.
Il semblerait que pour les verbes suivants, le sens de base soit à légèrement rectifier, pour rester dans les logiques profondes d'état (sens d'un état ou d'une sensation qui dure) : *konjoté (défaillir, avoir un malaise). Ce devrait être plutôt : être défaillant, être sous l'emprise d'un malaise *krezé (s’évanouir). Ce devrait être plutôt : être évanoui
Tout cela, peut-être, mais cela reviendrait à créer une flopée de nouveaux verbes (à lexicaliser donc, puisque ne relevant pas d'une faculté classique de composition). Cela fait un peu inflation, non ?
Et puis, il me semble que disparaitrait alors l'usage de l'aspect instantané (ve) des verbes de sensation, lequel exprime quand meme les idées de soudaineté, de survenance, de brutalité, de point dans le temps (inverse donc de la notion d'état permanent qui est l'idée de base des verbes de sensation). Si on imagine :
vudé (avoir peur) // vudá (être saisi de peur)
que signifierait différentiellement : in ve vuder ? je ne vois pas trop.
et puis la forme in ve vudar ? instantané d'un verbe dont le sens est déjà celui-là, cela parait superfétatoire.
Dans toutes ces histoires (attraper froid et consorts), on est quand même bien dans des notions perfectives, ce qui est justement le rôle de l'aspect instantané exprimé par ve. Tu ne crois pas ?
Au passage, je vois que tu es aussi partisan du remplacement du H par le Y ( debanyá / debanyé, ranyá / ranyé ).
Anoev Modérateur
Messages : 36983 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Mais, pour des verbes comme : *nizdé (avoir des manies) *veté (avoir un cancer) *wolgé (avoir une tumeur) cela semble beaucoup plus difficile à cerner.
je proposerais
*nizdá (avoir une envie irrépressible) *veté (avoir un cancer), vetá (avoir un cancer fulgurant) *wolgé (avoir une tumeur bénigne), wolgá (avoir une tumeur maligne)
Si je comprends bien, le préfixe in- ne s'applique qu'à des adjectifs et les verbalise avec une valeur intransitive. Je suppose que c'est un mécanisme générique. Il m'avait semblé voir qu'en Uropi ce préfixe avait plutôt valeur de "mettre dans", "introduire dans", par exemple : "inmuvo" (émouvoir), "inpako" (emballer), où là ce préfixe s'applique à des noms et créent des verbes transitifs. Ce n'est pas un peu contradictoire ?
Je crois que le grand malentendu avec Sab, c'est que j'ai l'impression que pour elle, une auxlangue s'adresse avant tout à des grammairiens (les autres n'ont qu'à suivre, tant pis s'ils ne comprennent rien).
L'Uropi s'adresse à monsieur ou madame tout-le-monde - le citoyen lambda - et fait preuve d'une grande souplesse (comme le chinois où les éléments qui sont tantôt des noms, des verbes, des adjectifs forment des composés qui sont à leur tour aussi bien des adjectifs que des noms ou des verbes, etc…)
Le préfixe in- en est un bon exemple (bravo pour ton explication Babel!): il peut se combiner à un verbe (in +muvo), à un nom (in + pak), à un adjectif (in + frij) Il signifie mouvement vers l'intérieur inpako (mettre dans un paquet), infrijo (le froid pénètre en vous) et mouvement "intérieur" (en partant des sensations [infrijo] pour aller vers les sentiments, la pensée, etc…) > inmuvo = émouvoir, incepo = comprendre (saisir intérieurement, par la pensée).
Effectivement, il peut s'agir de verbes transitifs ou intransitifs, peu importe, ce qui compte ici, c'est l'aspect sémantique, pas grammatical. Il en est de même pour les autres préfixes.
Autre exemple de souplesse: les adjectifs. L'Uropi n'est pas aussi grammaticalement rigide que - disons - l'espéranto avec tous ses adjectifs en -a. (voir le principe de la dualité, sur Uropi & Kotava)
Il y a deux types d'adjectifs: les adjectifs-racines et les adjectifs dérivés en -i Par ex: bun, gren, hol, bij, jun, frij (bon, grand, haut, blanc, jeune, froid) & noci, jari, poli, ʒivi (nocturne, annuel, urbain, vivant)…
C'est aussi mon impression. A l'époque où j'avais étudié l'uropi j'avais buté sur ces choix. L'italien capito ou l'anglais got it amènent facilement à cepen, mais incepen me semblait plus arbitraire, surtout pour un francophone qui utilise com-pris. Je me souviens cependant que ces adverbes (ou le nom qu'on leur donne en grammaire uropi) ont un sens concret après le verbe et un sens figuré quand ils sont préfixés. D'ailleurs, pourquoi le préfixer dans le cas de indomo?
Prim gratulade po ti stude in Uropi ! Il est clair que dans ces différentes langues comprendre signifie partout saisir, prendre (cf fr. tu saisis, tu piges ? ang. to grasp). On peut d'ailleurs y rajouter néer begrijpen, al begreifen, sué begripa (comprendre, concevoir), alb kuptoj (cf lat. capto), rus ponimat' (où "-nimat'" correspond à -cevoir < lat capio = prendre, saisir; cf letton ņemt, al nehmen = prendre, i-e em-* = prendre), grec katalavainô (lamvanô, -lavainô = recevoir, prendre)
Donc saisir, pour comprendre est évident. Le choix du préfixe est loin d'être évident: com- (avec ?), be- ?, kata- (vers le bas, down) ?, po- ? Un calque est impossible. D'où le choix du préfixe in- (= "intérieurement": voir mon message précédent): incepo = saisir "intérieurement", par la pensée, par la raison.
Ap, op, niz, in, us… (éloignement, vers le haut, le bas, l'intérieur, l'extérieur…) en Uropi, on les appelle adverbes de mouvement: adverbes parce qu'on les adjoint à un verbe de mouvement, de mouvement parce qu'ils indiquent la direction du mouvement du verbe. Ito ap = partir, reno op = monter en courant, spelo niz = se dépêcher de descendre, flevo in = entrer en volant, krepo us = sortir en rampant, etc…
Indomo (emménager) ≠ usdomo (déménager) ne sont pas à proprement parler des verbes de mouvement < domo in (prep) = habiter à, dans < dom = le chez-soi (home)
Je crois que le grand malentendu avec Sab, c'est que j'ai l'impression que pour elle, une auxlangue s'adresse avant tout à des grammairiens (les autres n'ont qu'à suivre, tant pis s'ils ne comprennent rien).
Et le grand malentendu avec toi Urko, c'est que tu n'arrives pas à te mettre en tête que certains essayent de raisonner logiquement et n'aiment pas les arguments d'autorité.
Au passage, un autre grand préjugé qui se recompose ! Les femmes censées être des cervelles de moineau illogiques sont désormais des cérébrales imbuvables... (et d'ailleurs je te rappelle que je ne suis pas professeure de langues, contrairement à toi).
Citation :
L'Uropi s'adresse à monsieur ou madame tout-le-monde - le citoyen lambda - et fait preuve d'une grande souplesse (comme le chinois où les éléments qui sont tantôt des noms, des verbes, des adjectifs forment des composés qui sont à leur tour aussi bien des adjectifs que des noms ou des verbes, etc…)
Citation :
Effectivement, il peut s'agir de verbes transitifs ou intransitifs, peu importe, ce qui compte ici, c'est l'aspect sémantique, pas grammatical. Il en est de même pour les autres préfixes.
S'adresser à tout le monde, c'est bien et c'est le but. Mais s'il n'y a pas grand chose de prédictif, cela veut dire que c'est dans la lexicalisation que va devoir chercher l'apprenant pour être sûr. Parce que c'est bien beau d'affirmer que c'est au locuteur de faire selon son instinct, sauf que celui de celui auquel il va s'adresser, lui ne va pas forcément comprendre sur les mêmes logiques, ayant son propre instinct, ses propres références et background linguistique. Raisonner de façon analogique ne va pas être évident si c'est aléatoirement arbitraire.
Citation :
Le préfixe in- en est un bon exemple (bravo pour ton explication Babel!): il peut se combiner à un verbe (in +muvo), à un nom (in + pak), à un adjectif (in + frij) Il signifie mouvement vers l'intérieur inpako (mettre dans un paquet), infrijo (le froid pénètre en vous) et mouvement "intérieur" (en partant des sensations [infrijo] pour aller vers les sentiments, la pensée, etc…) > inmuvo = émouvoir, incepo = comprendre (saisir intérieurement, par la pensée).
Eh bien tu vois, sans sens de référence, pour moi infrijo, je l'aurais interprété comme étant "mettre dans le froid", "congeler" donc. Rien à voir avec "prendre froid". Comme quoi nos sémantiques intuitives ne sont pas identiques.
Que tu aies souhaité pour l'Uropi en faire une langue très souple grammaticalement, pourquoi pas, c'est un parti pris tout à fait défendable. Simplement, dans ce cas-là tu déportes sur la partie proprement lexicale (vocabulaire, locutions, champs sémantiques) une grande partie de l'expressivité, à charge alors de fournir des dictionnaires très étoffés avec de multiples exemples d'usages.
Mais, pour des verbes comme : *nizdé (avoir des manies) *veté (avoir un cancer) *wolgé (avoir une tumeur) cela semble beaucoup plus difficile à cerner.
je proposerais
*nizdá (avoir une envie irrépressible) *veté (avoir un cancer), vetá (avoir un cancer fulgurant) *wolgé (avoir une tumeur bénigne), wolgá (avoir une tumeur maligne)
Pour le premier, à la rigueur. En revanche, je ne suis pas persuadée pour le second (médicalement parlant). Quant au troisième, non. Car l'axe de ces verbes est celui d'un fait soudain, pas une opposition entre deux formes. Qu'une tumeur soit maligne ou bénigne, il n'y a nulle idée d'apparition soudaine.
Leo
Messages : 2324 Date d'inscription : 26/03/2009 Localisation : Peut-être
Argh, ta liste immense me donne des sueurs froides, Sab... Je crois que je préfère la construction en "toz" finalement :]
Sinon, sur cette question de lexicalisation, au départ je ne cherchais qu'à exprimer un changement d'état (de sain à malade) sans que soit précisé la rapidité du processus. Les verbes s'asseoir et se lever semblent exprimer un action rapide parce que c'est difficile de se lever tout doucement et de s'asseoir de même, question de gravité et d'équilibre, mais un verbe comme s'assagir peut s'étendre sur une vie entière, même s'il exprime un changement d'état.
Je croyais que la réforme h-y était déjà passée en fait! Alors disons que je force l'usage dans mon petit coin
Attn. Urko: Merci! Il faudra que je me replonge un peu dans la grammaire.
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