Quel idéolinguiste célèbre es-tu?

Voici un sondage que j'avais publié sur le forum Babel. Vous avez sans doute remarqué que celui-ci a mis la section langues construites en congélation et va sans doute la supprimer.
Je me disais qu'il serait intéressant d'en récupérer des choses. Notamment ce sondage, que je repose aux membres.
J'ai un peu changé les descriptions d'idéolinguistes, qui me paraissaient trop orientées.


Petit sondage pour tous les conlangeurs!

Ici les indications pour aider votre choix. Vous ne trouverez peut-être pas votre profil exact, mais prenez celui qui vous ressemble le plus:

J. R. R. Tolkien (Elfique...) : J'aime créer des langues, a priori, réalistes par leur archaïsme et esthétiques pour des peuples fictifs.
Marc Okrand (Klingon) : J'aime créer des langues, a priori, complexes et difficiles à prononcer pour des peuples non-terriens.
L. L. Zamenhof (Espéranto) : J'aime créer des langues auxiliaires, a posteriori, pour relier les gens.
Staren Fetcey (Kotava) : J'aime créer des langues auxiliaires, a priori, pour relier les gens.
J. C. Brown (Loglan) : J'aime créer des langues logiques, où chaque mot a une place précise et un sens unique, éventuellement utilisable en informatique.
S. E. Kisa (toki pona) : J'aime créer des langues a posteriori philosophiques, misant tout sur la simplicité, pour détendre l'esprit.
Andrew Smith (Brithenig) : J'aime créer des langues a posteriori réalistes, mêlant les peuples et les territoires dans une uchronie.
Hergé (Syldave) : J'aime créer des langues a posteriori pour mon propre plaisir ou pour une fiction.

Si vous avez d'autres idées d'idéolinguistes célèbres qui contrastent avec ceux cités, vous êtes bienvenus!

J'hésitais entre Zamenhof et Smith, mais j'ai finalement opté pour Smith.
Il m'est souvent arrivé de créer des auxilangues, mais c'était plus par amusement qu'autre chose. J'aime mieux mêler les peuples dans des combinaisons improbables.

Moi j'hésitais entre Smith et Kisa, et j'ai finalement choisi Kisa. Ce qui est important pour moi, c'est que les idéolangues que je crée, répondent à trois impératifs :


Simplicité. Facile à retenir et rapidement utilisable
Logique. Utiliser nos capacités de raisonnement
Propédeutique. Faire en sorte qu'il y ait un intérêt à les apprendre
Portée symbolique. Cacher dans leur structure des éléments permettant de leur donner de la profondeur.


C'est pas toujours réussi, mais c'est ce qui me motive.

J'ai voté pour Staren Fetcey, arse denon !

J'ai rajouté Hergé, car bien que n'étant pas L'idéolinguiste par excellence, sa langue syldave est connue par sa fiction et correspond à un type de langue a posteriori ni uchronique ni auxiliaire, juste fictive. D'autres auteurs fictifs peuvent aussi faire l'affaire (celui qui a inventé le Lapine, si je me souviens bien, par exemple).

J'ai choisi J. C. Brown.
Mais j'aime aussi créer des langues a priori pour mon propre plaisir.

Et si on utilisait ce genre de catégories pour la classification des idéolangues au lieu de celles actuellement en place sur Idéopédia qui ne me convainquent toujours pas ?

(J’ai voté « J. R. R. Tolkien ».)

Yamaw a écrit:

Et si on utilisait ce genre de catégories pour la classification des idéolangues au lieu de celles actuellement en place sur Idéopédia qui ne me convainquent toujours pas ?

Le problème, c'est qu'il y aurait des recoupements.

Moi, j'verrais bien ça sous forme de tableau (avec des liens à l'intérieur)

	Auxiliaires	Artistiques	Personnelles1
Priori	Kotava Lojban	Klingon Elfique	Elko
Mixte	Espéranto2	Syldave	Aneuvien
Postériori	Volapük	Brithenig	Doit ben y en avoir une, non?

Le tout agrémenté (éventuellement) de caractères italiques, ou de couleurs pour montrer si on a affaire
-à une langue naturelle ou une langue logique
-à une langue flexionnelle, agglutinante, synthétique ou isolante
-à un système d'écriture connu (latin, abjad, sinogrammes, runes...) ou original (argpal, akrig, autres...)


Main'nant, c'que j'en dis...


1 Ces langues ne seraient pas la toile de fond d'une fiction ou d'un jeu, mais une création en tant que telle.
2 Si les noms, adjectifs, verbes & adverbes sont à-postériori, les locutions, conjonctions etc... sont, en bonne part, à-priori.

Hergé. Surtout si Hergé tenait son journal en syldave !

Moi, je vote Tolkien, déjà parce que c'est l'elfique qui m'a donné envie de créer le Meollan, et parce qu'au fur et à mesure que je développe la langue je pense pouvoir créer le monde où il est parlé un peu comme la Terre du Milieu qui a été créée pour qu'elle abrite les Elfes.

Comme la majorité des gens j'ai voté Tolkien, mais j'ai hésité avec Marc Okrand (car la complexité...)

Je pense quand même que Tolkien a fait très fort, il a créé une bonne dizaine de langues (certaines seulement des ébauches) et a réussi à les relier et à les rendre naturelles, même si c'est un peu trop IE-centré c'est quand même impressionnant de mon point de vue.

D'ailleurs, au risque de lever un tabou, je pense que le Quenya serait bien pour une langue européenne. Vous allez vous dire "mais c'est qui ce crétin qui croit que la langue des petits elfes tout mignons du SDA serait bien pour les européens ?".

Une langue européenne est un projet de grande ampleur et qui serait utile pour la construction de l'union. Le Quenya peut-il prétendre à ce titre ? Nous répondrons à cette question en voyant d'abord ce qui pousserait à choisir cette langue, puis ce qui empêcherait la réalisation de ce projet, puis enfin, nous essaierons de trouver un compromis. (PS : c'est pas de la politique c'est juste pour faire une intro correcte )

Tout d'abord, on peut penser qu'une langue auxiliaire, surtout européenne, doit être un lien, quelque chose qui rassemble, où chacun trouverait son compte. Le quenya offre celle possibilité, car il allie une grammaire flexionnelle indo-européenne à des principes des langues flexionnelles fino-ougriennes. Le vocabulaire quand à lui est aussi un atout. En effet il est remarquable qu'il n'existe aucun lien entre le vocabulaire Quenya et le vocabulaire des langues naturelles (cf Isil /lune/luna/moon/etc...). La phonologie a le mérite d'être simple sans les inconvénients de la lecture de l'anglais (cf : bought [bof]) ni les prononciations difficiles du polonais (Zbignew par exemple qui est le nom d'un compositeur, Preisner, d'un très très beau réquiem moderne tout en silence et en oppositions, que j'adore mais ce n'est pas le thème principal)

Par contre, cette langue peut paraitre compliquée avec ses dix cas, d'autant qu'elle n'est pas pleinement finie ni complète. On sait que seuls huit cas sont vraiment attestés mais que certains en font monter le nombre à plus de dix. On peut aussi la trouver trop complexe (ce qui a ses avantages et ses inconvénients) ou trop partisane. Enfin, le travail qu'il y aurait à faire serait très lourd. Par exemple le mot ordinateur n'existe pas, il faudrait lui trouver une traduction. Laquelle ? Adapter computer serait trop anglo-centré, Ordinateur de même. Dans ce cas il reste l'adaptation mais tous les phénomènes de modifications sémantiques ne sont pas connus. Nous voyons donc que de nombreux obstacles .

Mais en fait, le problème viendrait plutôt de ce qu'il est difficile que tout le monde pût s'accorder sur cette question. D'autant que de très nombreux linguistes travaillent sur des langues auxiliaires et que leur avis serait utile, c'est pourquoi on pourrait tout au plus s'en servir comme d'une base, ou d'un modèle. Le quenya restant avant tout une langue artistique tournée vers l'expression de la beauté à travers une œuvre. Pour conclure, on pourra dire que cette décision n'est pas de mon ressort (Bouuuuuh jamais de JE dans une dissert).

Voila grâce à vous je me suis entrainé pour la dissert express !

Réatami a écrit:

Vous allez vous dire "mais c'est qui ce crétin qui croit que la langue des petits elfes tout mignons du SDA serait bien pour les européens ?".

Ils ne sont pas juste tout mignons, ils sont agiles, mystérieux, intelligents, beaux... Bref j'ai toujours voulu être un elfe!

Nemszev a écrit:

Ils ne sont pas juste tout mignons, ils sont agiles, mystérieux, intelligents, beaux... Bref j'ai toujours voulu être un elfe!

Beaux? Euh... ça dépend lesquels! Ceux de la saga d'Harry Potter (Dobby, Kreattur) ne brillent pas vraiment par leur beauté. Mais bon... ce n'est qu'affaire de goût esthétique.

Moi, je suis embêté , le sambahsa étant une langue auxiliaire internationale, je vais plutôt dans la direction à Zamenhof. Ce n'est même pas le Brithenig, puisque le sambahsa ne s'inscrit pas vraiment dans une "uchronie" (d'ailleurs, le créateur du Brithenig a précisé expressément que ce n'était pas destiné pour une langue universelle, "I only did it for fun")

Cependant, si j'ai déjà été comparé plusieurs fois à une personne dans la liste... c'est à Tolkien ! (ce qui est fort flatteur au demeurant)

Bref je suis tiraillé ...

et puis, je suis "officiellement" un linguiste "professionnel" puisque j'ai déjà été payé pour créer un système linguistique pour un petit film...
Donc, là, je vais dans la direction de Mark Okrand... d'autant plus que "la Leosprache" est vraiment spéciale : un schéma phonétique tenant sur une page.

Ceux qui ont fait ça sont peu nombreux: Pr. Frommer pour Avatar, A.Burgess pour "Orange Mécanique", D.Peterson pour le Dothraki de "a Games of Throne", où j'ai fini finaliste avec une personne qui a travaillé pour les traductions elfiques du Seigneur des Anneaux... Sonya E. Kisa a participé au début du concours, mais elle n'a pas été sélectionée pour la suite ou bien a laissé tomber.

Bon, j'ai toujours pas trouvé....

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Ziecken a écrit:

les idéolangues que je crée, répondent à trois impératifs :


Simplicité. Facile à retenir et rapidement utilisable
Logique. Utiliser nos capacités de raisonnement
Propédeutique. Faire en sorte qu'il y ait un intérêt à les apprendre
Portée symbolique. Cacher dans leur structure des éléments permettant de leur donner de la profondeur.

C'est bizarrre, j'ai l'impression que ça fait quatre...

Anoev a écrit:

Beaux? Euh... ça dépend lesquels! Ceux de la saga d'Harry Potter (Dobby, Kreattur) ne brillent pas vraiment par leur beauté. Mais bon... ce n'est qu'affaire de goût esthétique.

Ceux décrits dans les romans de Tolkien, en tout cas, ils le sont par définition. Du moins, ce ne sont pas des créatures "barbares".

Sab a écrit:

Spoiler:

Mouais.... je pourrai peut-être faire ça dans de nombreuses années, si le Sambahsa devient plus célèbre que moi....

Anoev a écrit:

Yamaw a écrit:

Et si on utilisait ce genre de catégories pour la classification des idéolangues au lieu de celles actuellement en place sur Idéopédia qui ne me convainquent toujours pas ?

Le problème, c'est qu'il y aurait des recoupements.

Moi, j'verrais bien ça sous forme de tableau (avec des liens à l'intérieur)

	Auxiliaires	Artistiques	Personnelles1
Priori	Kotava Lojban	Klingon Elfique	Elko
Mixte	Espéranto2	Syldave	Aneuvien
Postériori	Volapük	Brithenig	Doit ben y en avoir une, non?

Le tout agrémenté (éventuellement) de caractères italiques, ou de couleurs pour montrer si on a affaire
-à une langue naturelle ou une langue logique
-à une langue flexionnelle, agglutinante, synthétique ou isolante
-à un système d'écriture connu (latin, abjad, sinogrammes, runes...) ou original (argpal, akrig, autres...)


Main'nant, c'que j'en dis...


1 Ces langues ne seraient pas la toile de fond d'une fiction ou d'un jeu, mais une création en tant que telle.
2 Si les noms, adjectifs, verbes & adverbes sont à-postériori, les locutions, conjonctions etc... sont, en bonne part, à-priori.

Je plussoie l'idée, étant fan de tout tableaux ou taxinomies compactes et claires !

lsd a écrit:

	Auxiliaires	Artistiques	expérimentales
A Priori	....	....	....
Ex Nihilo	....	....	...
A Postériori	....	....	....

J'ai dissocié a priori (par la raison) d'ex nihilo (par l'imagination)
et j'ai fusionné perso et artistique)

L'aneuvien (persolangue) a encore résolument un pied dans chaque case :

Ex-nihilo (à priori non motivés), des mots comme pùze, bynòψak, sjàt, row*
À priori motivés°, des mots comme goox, lililil, qob, lul
À postériori (parfois très lointains), des mots comme qbos, dos, rutópl, tryven.

*row = "navet", et non "ligne".
°Les motivations peuvent être très diverses.

L'elko ne me semble pas a priori, même si son vocabulaire est construit d'une manière tout à fait inédite.

Le miava est très majoritairement ex nihilo si j'ai bien compris.
Quant au borcilien et au romane, ils sont tous les deux a posteriori, mais l'un est artistique et l'autre auxiliaire.
Le tsune* est expérimental plus ou moins a posteriori, et les langues pentadrariennes ex nihilo et un peu a posteriori (racines indo-européennes).

J'ai quand même un peu de mal à saisir la nuance entre a priori et ex nihilo...

* Je ne lui ai pas encore dédié de fil étant donné que je ne l'ai pas encore beaucoup travaillé

Sab a écrit:

Spoiler:

On sait bien peu de choses sur Staren Fetcey, à part le fait qu'elle a créé le Kotava en 1978. Où peut-on trouver une biographie, même succincte, de Staren Fetcey ? Est-ce son vrai nom ou un pseudonyme ?

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Le saiwosh est une idéolangue entièrement a posteriori : chaque mot, chaque lexème, est dérivé d'une des nombreuses langues naturelles parlées dans le nord-ouest de l'Amérique du Nord au 19E siècle, dans la région où le Jargon Chinook était parlé.

Le dibadien est une langue mixte, car beaucoup de mots sont des a priori venant d'autres idéolangues : par exemple, l'article préfixe e-, le mot go (homme), etc...

Le saiwosh et le dibadien sont bien sûr des idéolangues artistiques, elles n'ont aucune prétention à être un jour des langues auxiliaires.

Le dibadien est lié à un pays imaginaire (le Niémélaga) mais pas le saiwosh, sauf dans certaines histoires que j'ai écrites en anglais, où le saiwosh est parlé par des tribus isolées vivant au centre du continent imaginaire de Halpetili. J'imagine aussi le saiwosh parlé à notre époque sur le territoire où était autrefois parlé le Jargon Chinook. J'aime en effet lier une langue à des paysages, et pour moi le saiwosh est lié aux paysages encore sauvages de la côte nord-ouest de l'Amérique du Nord, tandis que le dibadien est plus urbain.

lsd a écrit:

non ?

Pas forcément. C'est vrai qu'un nombre notable de mots aneuviens viennent de nulle-part.

Par contre (mais j'ai pas compté), un joli pourcentage de mots sont des à-postériori, soit totaux, soit partiels (ce qui fait de l'aneuvien une langue mixte "horizontalement et verticalement") soit complets. Sans oublier les retournements indirects, soit par l'entremise du vadora, de l'akrig ou de l'adnébou (le premier est un alphabet à-postériori composé, le second est un système flottant à-priori total, le troisième est l'adaptation d'un autre système à-priori, donc un à-postériori (cf plus bas)).

Comment classer un mot comme blàjtœr (porte-fenêtre) ? venant de
blàj = fenêtre, ex-nihilo
tœr = porte, venant de l'allemand Tur.

Comment classer qobtœr ?
venant de qob = tourniquet, à-priori motivé par la forme des lettres ; et tœr.

Comment classer gooxkem (organe sexuel), formé de deux à-priori, l'un motivé :
G : fonction reproductrice (qu'on retrouve dans goprodœnktyn, gemal... mais ni dans gœnes, ni dans geven : l'aneuvien n'est pas pansémique)
OO représentant les ovaires ou les testicules, la plupart des espèces animales sexuées en ayant... une paire.
X représentant le chromosome commun aux deux sexes.
l'autre ex-nihilo : kem (organe).

Sans oublier des mots comme lhip, zhrod, nexàven ou brag qu'on croirait venir de nulle part, alors que

• lhip (mythe) est pris de div (dieu), par vadora interposé.
  
• zhrod est pris de Porsche, par adnébou interposé ; On retrouve le même procédé avec brag (quintilion), mais à partir d'un mot venant de nulle part : kert (grain).
  
• Nxàven (enfantin) vient de du radical nexàv-, un anacyclique (à l'A.T. près) de vaxèn- (adulte), pris du suédois vuxna.

Et y en a d'autres... sans oublier le nombre croissant de mots-valises, de mots-saucissons & de mots-tartiness qui viennent progressivement grossir le lexique.

L'aneuvien est une langue tellement mixte qu'elle en deviendrait presque... inclassable.

lsd a écrit:

Un réemploi d’éléments d'autres langues (même a priori) est bien une création a posteriori non ?

'xact ! L'adnébou est un système d'écriture à-postériori, car c'est unne adaptation du nébou ; zàw (atome) est un mot à-postériori, car emprunté à la clé elkane ZAW (même signification).

lsd a écrit:

Que tel ou tel mot aie une conception particulière (ça vaut aussi pour les langues nat') c'est un fait...
Mais sérieusement, autant d'imagination et de modes opératoires particuliers, et ce ne serait pas une conception ex nihilo ?

Ex-nihilo, je ne pense pas. Un mot comme pùze (partir) est ex-nihilo, car il n'y a aucun raisonnement particulier qui me l'a fait créer, au contraire de lililil (dossier). Des mots comme pùze, kert, dù etc sont issus de l'écriture automatique. Tous les autres sont le fruit d'une source et d'une procédure. Le cas le plus "énervant" serait un cas comme làkis/silàk (plein/vide), deux mots venant de nulle part, mais dont l'un a été "fait" à partir de l'autre, lequel ?

Citation :

A priori c'est le type dont le paradigme est la langue philosophique basé sur un schéma préalable "raisonné": la production est contrainte par des règles strictes établies a priori.

Je vois pas en quoi ce serait triste !