Impératif

...est quelque chose que je trouve important pour une langue qui se veut être le plus facile à apprendre possible pour un maximum de gens.
Mais c'est ma façon à moi de construire, et je tolère évidemment celle des autres.

Djino a écrit:

En fait à part les rares langues tonales, je ne vois pas quelle langue n'utiliserait pas cette intonation dans l'interrogation.

On m'a parlé du finnois.

Je me suis un peu renseigné. Comme en français, on utilise aussi des particules interrogatives (est-ce que) ou une inversion sujet-verbe.

Spoiler:

Une interrogation invitant à répondre par oui ou non est donc tonale... j'ai aussi écouté des cours de base et des interviews en finnois sur youtube, et j'ai quand même entendu cette intonation.
Si je ne me trompe pas, le finnois est de la même famille que le hongrois, non? Comment ça se passe dans cette langue?

Anoev a écrit:

Sab a écrit:

C'est pourquoi, certains préconisent que l'impératif soit marqué par un double point d'exclamation (!!), et que le simple (!) soit réservé aux seuls énoncés purement exclamatifs.

Comme en elko (du moins, celui-ci retranscrit en abde) ? Ça ne change pas grand chose. Et puis, on aurait, la confusion, cette fois-ci non plus à la lecture, mais à la diction. La meilleure, selon moi, des solutions, pour exprimer l'impératif en kotava, n'est pas de s'appuyer sur la ponctuation mais plutôt avec des particules comme vay, djay ou xay. Djay pourrait être étendue au conseil, par exemple, en plus de l'injonction simple.

Non, ce n'est pas pareil. En l'état actuel, à l'oral, l'intonation entre les modes (indicatif-assertif, indicatif-interrogatif et impératif) les différencie sans ambigüité possible. Et c'est bien là l'essentiel. Le fait de noter par un double point d'exclamation les impératifs pour bien les distinguer des simples exclamatifs ne ferait que transcrire une différence orale réelle. Cela a un sens et une logique. Mais est-ce pour autant si nécessaire ? C'est plus à ce niveau-là qu'il n'y a pas de consensus.
Quant à djay !, c'est un adverbe injonctif assez marqué. Sauf cas particulier qui tiendrait éventuellement au sens même d'une phrase (par ex. Va in eldeon witil, djay ! edeme... = Va le voir demain, je te le conseille fortement, sinon..., il n'opère normalement qu'en adresse directe (moi --> toi) et ne prend pas vraiment en compte l'accord ou non de celui qui est apostrophé. Sinon, que ce soit conseil, suggestion, chance, etc. il existe tout un tas de modalités qui peuvent être sollicitées, en indicatif normal (sans donc d'intonation orale impérative).
D'ailleurs, djay !, vay ! etxay ! ont longtemps été considérés comme de simples interjections, et non des adverbes modaux. Cela n'est pas totalement aberrant, dans la mesure où leur "signifiant" est fondamentalement porté par leur intonation, la façon de les "crier", bien davantage que leur sémantique intrinsèque ou leur rôle grammatical normalisé.

Citation :

Artlanitic ba bartiv djay (!)* = arrivez à l'heure (quand vous viendrez).

On dira plutôt : Ba bartiv artlanitic !, de façon assez neutre. Rajouter djay ! introduirait une adresse appuyée. Mais si on veut atténuer, pour tenir compte des impondérables indépendants, on dirait alors : Ba bartiv lagartlanitic ! = Essayez d'arriver à l'heure !, avec le préfixe de modalité conative.

Citation :

°J'ai quand même quelques doutes. Comment dit-on "tu te tais" (à l'indicatif) en kotava ? sachant que "muet" se dit... apulvaf.

Va int stival ! = Tais-toi !

Vilko a écrit:

Sab a écrit:

En cela, les deux modes ne sont bien qu'une expression différentielle d'énonciation et c'est l'oral qui est source du mode. C'est d'ailleurs pour cela qu'on dit souvent qu'en Kotava, l'impératif est le mode premier, avant donc l'indicatif (qui utilise potentiellement les pronoms personnels).

C'est le cas dans la plupart des langues : l'impératif, au moins au singulier, est constitué de la racine verbale nue :
Latin veni, anglais come, allemand komm[:i].

Oui, mais en Kotava cela inclue les 7 formes personnelles de base, et la forme la "plus nue" est celle de la première personne du singulier et non la deuxième.

Citation :

Mais cela impose un [i]langage corporel commun à tous les locuteurs du kotava, ce qui est un peu inattendu pour une langue auxiliaire.[...]

Langage corporel globalement peut-être pas ; par contre, compréhension similaire de la valeur sémantique d'intonation de l'impératif, oui. Mais, outre le fait qu'il me semble que l'impératif est quand même associé dans beaucoup de langues à une intonation très marquée, un tel phénomène n'est pas très différent dans sa nature des notions d'accentuation ou tonales qui ont valeur sémantique.
Sinon, l'autre grand système possible me semble être celui des registres, à la manière des langues asiatiques.

Citation :

Chaque peuple a son langage corporel : il suffit de regarder un film italien, on voit que les acteurs ne font pas les mêmes gestes en parlant que les acteurs américains. Les Jamaïcains n'ont pas le même langage corporel que les Anglais : une même langue peut être parlée par plusieurs peuples, chacun d'eux gardant sa façon de se mouvoir, de marcher, de converser.

Silvano a écrit:

D'accord. En espéranto, l'intonation n'a pas de valeur sémantique, ni pour l'impératif, ni pour poser une question (ce ne sont pas tous les peuples qui élèvent la voix à la fin d'une question totale).

Donc, à combiner ces deux faits, est-ce qu'un espérantiste chinois ne monte jamais le ton ? Et comment circonlocutionne-t-il pour dire à son voisin espérantiste européen (je caricature) : "Permets à l'humble vermisseau que je suis d'espérer que tu veuilles bien déplacer ta voiture de devant ma porte, avant que malencontreusement ce couteau pointu échappe à ma main et se plante dans ce pneu innocent." Ne dira-t-il pas, "bêtement" : "Tuj detiru vian aŭton ! Alie, bing, krevigas vian pneŭon, idioto !"

Djino a écrit:

Si je ne me trompe pas, le finnois est de la même famille que le hongrois, non? Comment ça se passe dans cette langue?

Le fait que ces deux langues soient de la même supra-famille (elles sont aussi proches que le français et le hindi, m'a-t-on déjà affirmé) ne veut pas dire que l'interrogation fonctionne de la même manière. Quoi qu'il en soit, la question totale se signale presque uniquement par l'intonation.

Sab a écrit:

Silvano a écrit:

D'accord. En espéranto, l'intonation n'a pas de valeur sémantique, ni pour l'impératif, ni pour poser une question (ce ne sont pas tous les peuples qui élèvent la voix à la fin d'une question totale).

Donc, à combiner ces deux faits, est-ce qu'un espérantiste chinois ne monte jamais le ton ? Et comment circonlocutionne-t-il pour dire à son voisin espérantiste européen (je caricature) : "Permets à l'humble vermisseau que je suis d'espérer que tu veuilles bien déplacer ta voiture de devant ma porte, avant que malencontreusement ce couteau pointu échappe à ma main et se plante dans ce pneu innocent." Ne dira-t-il pas, "bêtement" : "Tuj detiru vian aŭton ! Alie, bing, krevigas vian pneŭon, idioto !"

Il peut dire l'un comme l'autre, mais il ne dira jamais vi venas pour vi venu, ou vi venas? pour ĉu vi venas? Et on peut tout à fait dire ĉu vi venas? sans utiliser un ton ascendant, ce qu'un Chinois trouvera pratique, parce que, en chinois, la particule interrogative est ma, au ton zéro. Má signifie chanvre.

Sab a écrit:

Langage corporel globalement peut-être pas ; par contre, compréhension similaire de la valeur sémantique d'intonation de l'impératif, oui. Mais, outre le fait qu'il me semble que l'impératif est quand même associé dans beaucoup de langues à une intonation très marquée, un tel phénomène n'est pas très différent dans sa nature des notions d'accentuation ou tonales qui ont valeur sémantique.

L'intonation pour marquer l'impératif n'a pas une valeur simplement grammaticale, dans beaucoup de langues : "Tu viens !" est nettement plus agressif que "Tu viens, s'il te plaît." C'est pour ne pas irriter son interlocuteur que toutes les langues ont créé de nombreuses façons détournées d'exprimer l'impératif.

Même avec un bébé, un ordre est souvent atténué par des circonlocutions : "Mange ta soupe pour faire plaisir à maman." De peur que si on lui dise simplement : "Mange ta soupe !" sur un ton sans réplique, le bébé se mette sur la défensive. On sait que les bébés apprennent à dire "non" avant d'apprendre à dire "oui".

Spoiler:

Je vois aussi une autre raison pour laisser de côté l'intonation : elle demande un apprentissage supplémentaire. Comme en anglais, ou "Do you think we can?" n'a pas tout-à-fait le même sens que "Do you think we can?" (avec une intonation "descendante-ascendante" sur "can"). Je sais bien qu'en globish on peut s'en passer, mais ça montre bien que l'intonation, ce n'est pas si évident que ça en a l'air.

Sab a écrit:

Donc, à combiner ces deux faits, est-ce qu'un espérantiste chinois ne monte jamais le ton ? Et comment circonlocutionne-t-il pour dire à son voisin espérantiste européen (je caricature) : "Permets à l'humble vermisseau que je suis d'espérer que tu veuilles bien déplacer ta voiture de devant ma porte, avant que malencontreusement ce couteau pointu échappe à ma main et se plante dans ce pneu innocent." Ne dira-t-il pas, "bêtement" : "Tuj detiru vian aŭton ! Alie, bing, krevigas vian pneŭon, idioto !"

Le sens de "Tuj detiru vian aŭton !" reste le même quel que soit l'intonation utilisée. L'espérantiste chinois n'aura pas à apprendre des règles d'intonation qui ne sont peut-être pas exactement les mêmes dans sa langue qu'en kotava.

Olivier Simon a écrit:

L'impératif "labe !" signifie un ordre brusque, limité à une action "prends !" (tout de suite, sans chichis)
Tandis que "lambane !" sera plus long, non direct "prends ton parapluie si tu vois qu'il pleut dehors"...

Cette différence existe dans les langues slaves où l'impératif imperfectif est plus poli tandis que le perfectif est plus direct.

En fait, la deuxième nuance (slave) s'exprimerait en aneuvien par kjas devant l'impératif.

Or dem kjas hàltet = Arrêtez-vous, svp ; veuillez vous arrêter.
Or dem hàltet = Arrêtez-vous (c'est un ordre ; ou bien ... semaforev rubev : ... au feu rouge)
Or dem hàltet! = Arrête-vous !  (attention ! Y a du danger plus loin).

Sinon, l'obligation continue peut être exprimée soit par l'impératif simple (exemple du feu rouge) soit par le verbe dev; on fera attention à la tournure négative. On a a l'équivalent approximatif continu de  kjas + impératif avec cem preg (être prié de) ; toutefois, le verbe qui suit est au participe :
Or cem preg nep rœkun in sjæleve (alsy alje klosane klœte) = Vous êtes priés de ne pas fumer dans les églises (également dans d'autres lieux fermés).

En fait, la forme cem preg... peut cacher une consigne absolue (avec rétorsion si non respect) simplement présentée de manière courtoise. L'opposé de
A replíget tev la prgœntes! = Réponds quand on te questionne !

lsd a écrit:

Effectivement l'inachèvement de l'action tempère l'injonction, selon qu'elle fait demande d'avoir fini l'action, d'être en train de l'effectuer ou de la commencer, l'urgence recule et avec elle la contrainte qu'elle exprime... J'avais pas fait le lien dans mes constructions en langue mais intuitivement c'est bien ce que j'appliquais (même si phoniquement la brièveté (ou son absence ) est également partagée)

Pour l'impératif in/accompli j'voyais ça un peu différemment : à utiliser notamment pour une action future :

Reviens à 20:00 indique une injonction de revenir (donc de partir d'un lieu X au lieu où on est à 20 heures).
Sois revenu à 20:00 indique que l'arrivée au lieu où on est a comme limite : 20 heures.

Un impératif accompli (appelé par abus de langage "impératif passé") a toujours besoin d'un complément circonstanciel de temps pour être plausible. « Sois parti » tout seul ne veut rien dire, alors que « pars » ne pose aucun problème. L'impératif passé indique donc l'injonction d'une action accomplie... dans le futur : « Sois parti à mon retour » indique que "mon retour" est soumis à un certain délai et "sois parti" implique un délai un peu plus court.

Pour ceux qui sont arrivés après mai 2013. Que vous inspire le mode impératif ?

Anoev a écrit:

Pour ceux qui sont arrivés après mai 2013. Que vous inspire le mode impératif ?

un mode nécessaire ^^

et riche en possibilités ^^

-en algardien : impératif simple "à l'anglaise" 2e p.s + forme en "Let's" pour la 1e pp

-en nardar : l'impératif est un temps: le volitif

voir les fils des deux langues pour information, c'est pas compliqué

-en helfina, l'impératif est compliqué:

en registre moyen : forme impérative (ordre) suffixe za (2e p.s et pl) ou suffixe -shita (1e p.p)

Lakataza! Mange!

en registre élevé...c'est une autre construction; forme gérondif  + verbe vouloir à l'impératif + terme de politesse.

Tanesha sa lakatashe daraza yen. : "veuillez manger s'il vous plaît"

-en mernien, on distingue l'impératif simple et le conseil juste par une mutation phonologique d'une consonne et par l'intonation^^

Mange! = Tamamte! [tamamte]

Veuillez manger: = Tamamte. [tamamde]

Ah l'impératif !

En sprakan, c'est une des formes du volitif (celui-ci à deux formes). il s'obtient par l'ajout de la terminaison -tët'(ën). La première forme (-tët'), est plus usité au singulier ou dans un cas de proximité, que la seconde (-tëtën), plus usité au pluriel ou dans un cas d’impersonnalité. Il n'y a, à ce temps, aucune irrégularité (certains 'e' initiaux peuvent disparaître, mais cela est un processus régulier). Autre chose importante, l'impératif est présent à toutes les personnes (Stët' ig : ! "Sois !" pour "je"). De plus, la place du pronom est, chose rare en sprakan, normé. On a :

Ig stët' : que je sois*
Stët' ig : "Sois !" pour "je".

Enfin, avant de parler des particules de ce temps, observons un autre fait : prenons par exemple le verbe "aofstandën", se lever, et conjugons le :

Ig aofstandëtët' : que je me lève

Standëtët' ig aof : lève-toi !

La particule d'un verbe est rejeté en fin de phrase et accentuée

*à ne pas confondre avec Ig sto/sto ig : "que le sois" qui exprime un souhait !

après lecture du fil dans son entier, je vais rajouter quelques notions ^^

-en algardien:

impératif accompli se donne par notre ami l'auxiliaire kure conjugué à l'impératif + participe passé ...

-en nardar, on peut utiliser si le verbe est isolé le "volitif antérieur" (we + volitif)


-en helfina et mernien, pas ce genre de truc ^^

J'avais mis dans Idéopédia, que l'impératif aneuvien était toujours précédé d'un pronom personnel, à l'exception de la deuxième personne du singulier non formel. C'est pas tout-à-fait vrai (mise à jour prévue), notamment lorsque dans la phrase, y a un pronom ou un adjectif possessif° réfléchi ; auquel cas le pronoms personnel du verbe à l'impératif est inutile :

Exímbit ved obaajs ni es = Montrez-moi votre œil.
Hidit sed xeliys = qu'il prenne sa voiture
Wachete nod baase = Lavons nos assiettes.

MAIS

Or dysert ed madhen ni es. = Parlez-moi de votre mère
Hidit sed xeliys ^d_kan* = Prends sa voiture
Er igneste lĕd domse! Er goorkeste ed nùpkaże ea neràpduse ane!^# = Brûlons leurs maisons ! Violons leurs femmes et leurs enfants.


°J'ai bien dit "ppossessif". Pour le pronom-adjectif ed, le pronom personnel est toujours requis, sauf à la deuxième personne du singulier non formel :
ar nep musete ed strægens = qu'ils ne ratent pas leur train
komit kœm ed nùpdax = viens avec ton mari.
*Mais (cas particulier) : hidit med xeliys = prends ma voiture. À la première personne (à soi-même) on escamotera le possessif et on dira plutôt eg hidit xeliys = y faut que j'prenne la voiture.
#En temps de guerre (civile) les règles de civilité tombent et les instincts les plus vils prennent le dessus.

Déplacé.

AEM a écrit:

Métapôn amé = Finis demain.
Bô métapôn amé = Aie fini demain. (Date limite demain)
Métapôn amapa dé = Aie fini pour demain. (Cela doit avoir été fini avant demain)

Chez moi, c'est l'impératif futur (impératif avec mir), du moins, pour les deux premiers, qui s'y colle :

Mir kœnadet kràsdaw
Mir kœnadeta kràsdaw
Kœnadet aṅt kràsdaw*

*Ce qui laisse supposer que le délai va de "immédiatement" à "ce soir minuit", d'où l'impératif présent.

Anoev a écrit:

Chez moi, c'est l'impératif futur (impératif avec mir), du moins, pour les deux premiers, qui s'y colle]

Chez moi le futur existe aussi mais cherche à demander une action dans le futur.

Ramé = Regarde. (là maintenant)
Ramapôn dé = Regarde. (trouve toi un moment pour le faire)

En ce qui me concerne, l'impératif futur (mir + imp. donc) nécessite un circonstant temporel qui exprime un temps ultérieur :

mir pùzet kràsdaw = pars demain
mir pùzet ed rœdhytev en = pars à mon signal
nep mir dorit hrupiż pos hoψev tinek-dvo = ne fais pas de bruit après 22:00.

Par contre, si on trouve la préposition aṅt, ça suppose que  la prescription (ou la proscription) s'applique à un intervalle entre maintenant et la limite indiquée par le complément, et le verbe sera au présent (sans mir) :
nep pùzet aṅt ed rœdhytev en = ne pars pas avant mon signal
sauf s'il y a un autre complément de temps donne une indication spécifiquement postérieure :
nep mir hidit bus kràsdaw aṅt hoψev seg = ne prends pas le bus demain avant 6:00.

Dans ces cas là, j'utiliserai également des compléments circonstanciels, avec un impératif présent. Comme le ferait le français (et l'aneuvien si je comprends bien?).

Métapôn (ni) ké = Pars demain.

Djobi (ni) ké = Pars à mon signal.

Pip'pôn (ni) fûsôré = Sois silencieux après 22h.

Métapôn paj fast (ni) har'bêsané = Ne prend pas le bus avant 6heure demain.

AEM a écrit:

... avec un impératif présent. Comme le ferait le français (et l'aneuvien si je comprends bien?).

Pas tout-à-fait. Voici des graphiques pour mieux t'expliquer :


Ce qui est encadré en vert (j'ai rajouté des oublis) nécessite un impératif futur, puisqu'il y a un délai. Pas le quatrième, qui a un effet immédiat.

Et le mir est ce qui forme le futur?

AEM a écrit:

Et le mir est ce qui forme le futur?

Oui : il vient de mirad (futur), compression de de mirùkad (avenir) ou bien de mirat (destin, un des derniers mots en -at qui ne soit pas un processus, destiné ( ) à être remplacé par miret qui signifie déjà "destinée".

Cette particule est utilisable avec tous les modes à l'exception de l'infinitif (celui-ci est homonyme du singulier de l'indicatif, mais il est impersonnel) et du conditionnel (qui a déjà la particule kjas). Elle peut être utilisée concurremment avec ăk (futur proche), du moins, avec un verbe au présent, car avec un verbe au passé ou au prétérit*, les utilisations sont complètement différentes et pas du tout interchangeables !




*Mir + le prétérit est une facétie qui m'a été inspirée par une trilogie de science fiction célèbre à la fin du siècle dernier : Retour vers le futur.

Pour ma part j'ai un impératif "à la française", très peu original, et qui s'utilise dans les mêmes cas... (et que j'ai bien évidemment oublié de préciser dans ma grammaire...)
Par partēa·mēa avām impērativ "a farànxa", moù pac orijinaù, i ytiliđànt·sy in cađun mesemen...(i c·oùvidiavām dej pērēxiđār binevidāmient in garamarēa·mēa...)

Lirē - Chante
Liranē - Chantons
Liratē - Chantez

Impératif

Yolik: (ti) lubi (aime) / (ti) teni lubid (aie aimé), et infinitif

Simple: ama / av' amat, et présent de l'indicatif (infinitif: amar)

Elara a écrit:

Pour ma part j'ai un impératif "à la française", très peu original, et qui s'utilise dans les mêmes cas... (et que j'ai bien évidemment oublié de préciser dans ma grammaire...)
Par partēa·mēa avām impērativ "a farànxa", moù pac orijinaù, i ytiliđànt·sy in cađun mesemen...(i c·oùvidiavām dej pērēxiđār binevidāmient in garamarēa·mēa...)

Lirē - Chante
Liranē - Chantons
Liratē - Chantez

Le psolat ne dispose aussi que de trois personnes, comme en français et en castillan (les autres personnes de cette dernière langue sont couvertes par le subjonctif). Toutefois, la conjugaison est distincte de celle de l'indicatif.

Par ailleurs, comme le formel est exprimé par la deuxième personne (comme en français et en aneuvien) au lieu de la troisième (castillan), la conjugaison de l'impératif s'en déduit.

on a, pour les deux premiers groupes :
2^re p sing. : -ı
1^re p. plur : -imos
1^re plur : -ites.
le formel s'obtient en ajoutant le pronom personnel vu : vu kantaı. On est donc plus près de l'aneuvien (or kaṅtet) que du français (chantez) ou du castillan (cantad). Il y a un formel pluriel : vu kantaites correspondant au castillan canten.

Le troisième groupe (-ir) est  un peu différent :
2^re p sing. : -ı
1^re p. plur : -ıemos
1^re plur : -ıetes

Le -E- du pluriel permet de différencier l'impératif de l'indicatif présent :
non subıetes = ne subissez pas
non subites = vous ne subissez pas.

Contrairement à l'aneuvien, il n'y a pas d'impératif futur, ni perfectif. Toutefois, contrairement à l'aneuvien, le subjonctif peut éventuellement servir de roue de secours pour les personnes manquantes. Contrairement au castillan (où il est systématiquement remplacé par le subjonctif), l'impératif peut être utilisé à la tournure négative (ci-d'ssus).

Pour le kelep, je me tate encore sur l'impératif. Sachant que la langue qui m'inspire le plus pour la création du kelep est : la langue des signes !! Je suis mal barré !

Mais ce n'est pas la seule source d'inspiration et j'ai quelques idées en réserve. Je continue à chercher. Dès que j'aurai trouvé quelque chose de convaincant, je viendrai le partager ici !