Une bouteille à la mer

Bonjour à toutes et à tous,

Je me présente, je suis Yannick alias Xixteur, un jeune homme de 25 ans passionné de jeu de rôle (JDR). Cette passion m'a amené très tôt à créer un univers de fantasy nommé Sigillum Divina Caelest (SDC), un monde de dark fantasy extrêmement vaste et complexe.

Cela fait presque 10 ans que je conceptualise et fais jouer dans cet univers, mais à peine 2 ans que j'ai décidé de le coucher sur papier (grosse erreur, je sais, j'ai une montagne de travail à rattraper, d'autant plus que je ne peux avancer sur ce projet que pendant mon temps libre). Or, j'aime faire les choses bien, et cela m'a poussé à me renseigner dans tout un tas de domaines dont je n'avais qu'une connaissance limitée pour rendre mon monde aussi cohérent que possible (sociologie, anthropologie, héraldique, et récemment économie médiévale : bref !).

Dans cette optique, et en raison de mon amour pour l'histoire (j'ai fait une licence d'archéologie), j'aimerais créer une langue érudite qui, un peu comme le latin (ou d'autres langues "mortes" équivalentes), serait utilisée par les élites comme langue de prestige pour discuter de science, ou dans les sphères religieuses et magique pour son aspect performatrice et immuable. Ce serait le langage des dieux, en opposition à la "langue commune" plus triviale (qui est un français médiévalisé parlé par toutes les races du monde, pour faciliter l'adaptation des joueurs et répondre aux besoins du JDR).

Même si chaque race et peuplade de mon monde possède théoriquement sa propre langue, souvent synthétisée par quelques mots et n'ayant pas vocation à être utilisée dans un contexte extradiégétique (simplement un toile de fond créant une forme de cohérence scénaristique), j'aimerais que cette "langue des dieux" soit réelle et détaillée : avec un alphabet connu, une grammaire stricte (aura sacrée oblige), et donc la possibilité de l'utiliser de manière extradiégétique avec mes joueurs.

Cependant, je dois avouer que je ne sais ABSOLUMENT pas comment procéder. En cherchant sur internet, je suis tombé sur une vidéo de Linguisticae datant de plus de 6 ans et qui renvoyait vers ce forum, et me voilà avec ce message. J'avoue également ne pas savoir si je recherche de simples conseils ou l'aide active d'une ou plusieurs personnes, n'ayant aucune idée de la complexité d'une telle tâche. J'ai donc hâte d'avoir vos retours !

Je reste disponible pour échanger avec vous et fournir, si besoin, plus de détails !

Merci d'avance à tous !

Si écrire tout ton jeu de rôle est un travail monstre, je te conseillerai de ne pas y ajouter la création d'une langue qui peut vite devenir une passion et être hyper chronophage, elle aussi.

Donc je vois quelques possibilités qui s'offrent à toi :

- reprendre une langue existante
--- naturelle : français, anglais, latin
--- un dérivé construit plus simple : simple english, latino sine flexione, Lingua franca nova/LFN/elefen (etc. y'en a plein, notamment inter-romanes)
Je propose ce type de langues car tu parles de français médiévalisé
- une langue imaginaire ou construite (ici : idéolangue) déjà existante relativement connue et documentée, restant simple :
--- esperanto
--- un dérivé comme l'ido
--- uropi
--- sambahsa-mundialect
--- elko
- partir sur quelque chose plus original, mais plus complexe :
--- solresol
--- kotava

Ou pire :
- prendre une de nos langues (qui ne fasse pas partie de celles cités), mais elles seront bien moins développées en terme de lexique ce qui peut être limitatif
- t'associer/demander à une personne ici de te créer une langue selon quelques directives (pour savoir où aller et te faire un produit correct), mais pas trop (pour avoir la possibilité de créer) soit personne qui te plait, dont les produits te plaisent ou bien parce que tu en as fait une demande et la personne a répondu présent.

(Wojnicz peut apprécier ce genre de projet)

Mais partir sur esperanto, uropi, sambahsa, LFN, elko, éventuellement solresol, kotava peut être une solution rapide.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si écrire tout ton jeu de rôle est un travail monstre, je te conseillerai de ne pas y ajouter la création d'une langue qui peut vite devenir une passion et être hyper chronophage, elle aussi.

Donc je vois quelques possibilités qui s'offrent à toi :

- reprendre une langue existante
--- naturelle : français, anglais, latin
--- un dérivé construit plus simple : simple english, latino sine flexione, Lingua franca nova/LFN/elefen (etc. y'en a plein, notamment inter-romanes)
Je propose ce type de langues car tu parles de français médiévalisé
- une langue imaginaire ou construite (ici : idéolangue) déjà existante relativement connue et documentée, restant simple :
--- esperanto
--- un dérivé comme l'ido
--- uropi
--- sambahsa-mundialect
--- elko
- partir sur quelque chose plus original, mais plus complexe :
--- solresol
--- kotava

Ou pire :
- prendre une de nos langues (qui ne fasse pas partie de celles cités), mais elles seront bien moins développées en terme de lexique ce qui peut être limitatif
- t'associer/demander à une personne ici de te créer une langue selon quelques directives (pour savoir où aller et te faire un produit correct), mais pas trop (pour avoir la possibilité de créer) soit personne qui te plait, dont les produits te plaisent ou bien parce que tu en as fait une demande et la personne a répondu présent.

(Wojnicz peut apprécier ce genre de projet)

Mais partir sur esperanto, uropi, sambahsa, LFN, elko, éventuellement solresol, kotava peut être une solution rapide.

Tout d'abord, je te remercie pour ta réponse des plus rapides !

Pour t’aiguiller un peu sur mon mindset actuel, l'écriture prend un temps monstrueux car j'aimerais, à terme, avoir une version globale du JDR, pour l’éditer réellement : je prends donc mon temps, je peaufine, etc. L'idée n'est pas forcément d'en faire une source de revenus ni d'en terminer rapidement, mais plutôt de mener ce projet à son aboutissement. Cela lui permettrait d'être découvert par d'autres créateurs, apportant une vision neuve sur une œuvre que j'ai couvée seul (ou en petit comité) pendant des années. En somme, j'aimerais faire découvrir mon œuvre au plus grand nombre afin qu'elle puisse grandir et évoluer, car j'ai eu l'impression, petit à petit, d'arriver au bout de ce que je peux lui apporter créativement seul (en réalité, je ne suis plus seul, nous sommes désormais une petite équipe, mais l'idée est née de ce constat). À cela s'est ajouté, durant la période COVID, la prise de conscience qu'un jour ou l'autre je ne serai plus là. Or, l'idée que mon univers disparaisse avec moi me rendait littéralement malade (je sais, à mon âge, ce genre de réflexion peut sembler étrange, mais au vu de mon parcours de vie et des difficultés que j'ai rencontrées, c'est pourtant une réalité).

J'avoue que, dans cette optique et au vu de l'intensité que je souhaite donner à l'œuvre, reprendre quelque chose de préexistant m'attriste un peu. Sans compter que certaines langues existantes ne sont pas libres de droits, et bien sûr, je ne veux absolument pas m'approprier le travail d'autre. Finalement, je pense (et c'est peut-être idiot) que même sans m'y connaître, une véritable langue construite de toutes pièces avec une intention narrative derrière donne une vie à l'univers comme jamais auparavant. D'ailleurs, dans un monde où mon temps serait infini, chacune de mes races aurait même son propre langage entièrement abouti. Mais une telle utopie (ou folie ?) n’arrivera probablement jamais.

Ainsi, il est vrai qu’une collaboration active avec un·e passionné·e me semble plus envisageable et apporterait sans doute un rendu plus intéressant qu'une tentative menée par un néophyte comme moi perdu dans l'océan linguistique ! En termes de création, que ce soit avec les autres personnes qui m'aident à écrire SDC ou avec mon illustratrice, j’ai toujours privilégié le fait de laisser l'artiste s'exprimer librement. Je trouve que c’est dans ces moments-là que les rendus sont les meilleurs. De plus, l’objectif est d’enrichir le monde pour le rendre plus vivant et cohérent, ce qui laisse (sous réserve de quelques contraintes liées au JDR) une large fenêtre de liberté créative car rien n'est fait à ce niveau là.

Maintenant... Le travail est donc titanesque (d’après ce que je comprends) et je préviens tout de suite que je n'ai pas les moyens de rémunérer qui que ce soit. Bien sûr la personne sera créditée, et si le projet voit le jour cela me paraît logique qu'elle ait une part des bénéfices. Mais je le répète, c'est avant tout un projet de passion, dans un milieu hyper concurrentiel, et je ne peux rien garantir ! Je préfère être transparent dès maintenant pour ne pas donner de faux espoirs.

L'utilisation de la langue est libre; si tu veux utiliser l'espéranto, tu ne paies pas des droits d'auteur aux héritiers de Zamenhof. C'est le droit moral qui est protégé (ne pas t'arroger la paternité d'une œuvre).

Une possibilité pour doter tes "peuples" de leurs langues est de lancer une sorte d'appel d'offres sur ce site : tu présentes dans les grandes lignes de quoi sont inspirés ces peuples, si tu as déjà créé des noms, si tu cherches certaines sonorités. Enfin, tu proposes quelques échantillons de phrases à traduire pour te faire une idée et faire ton choix parmi les idéolinguistes de ce site.

Je suis vraisemblablement le Français qui a le plus travaillé de manière rémunéré pour créer des langues ou du moins vendre des traductions. Dans le cadre de la Language Creation Society, en général, on "vend" carrément la langue à l'auteur, après l'avoir créée selon ses désidérata (et contre rémunération...)
Mais pour des projets plus légers, surtout entre plusieurs auteurs, la traduction de quelques phrases et noms peuvent se faire à titre gratuit, mais toujours respect du droit moral et avec mention de la source.

Olivier Simon a écrit:

L'utilisation de la langue est libre; si tu veux utiliser l'espéranto, tu ne paies pas des droits d'auteur aux héritiers de Zamenhof. C'est le droit moral qui est protégé (ne pas t'arroger la paternité d'une œuvre).

Une possibilité pour doter tes "peuples" de leurs langues est de lancer une sorte d'appel d'offres sur ce site : tu présentes dans les grandes lignes de quoi sont inspirés ces peuples, si tu as déjà créé des noms, si tu cherches certaines sonorités. Enfin, tu proposes quelques échantillons de phrases à traduire pour te faire une idée et faire ton choix parmi les idéolinguistes de ce site.

Je suis vraisemblablement le Français qui a le plus travaillé de manière rémunéré pour créer des langues ou du moins vendre des traductions. Dans le cadre de la Language Creation Society, en général, on "vend" carrément la langue à l'auteur, après l'avoir créée selon ses désidérata (et contre rémunération...)
Mais pour des projets plus légers, surtout entre plusieurs auteurs, la traduction de quelques phrases et noms peuvent se faire à titre gratuit, mais toujours respect du droit moral et avec mention de la source.

Bonjour à toi et merci pour ta réponse !

Pour des langues comme l'espéranto, je me doute, mais je pensais plutôt, comme proposé par la personne précédente, à "prendre une de [vos] langues", sauf si j'ai mal compris ce passage.

Je comprends l'idée de l'appel d'offre, finalement c'est peut-être la direction que va prendre ce post ! Comme je l'ai dit, pour les langues propres à mes races, c'est un plus qui viendra peut-être un jour, mais là l'idée principale serait de donner de la cohérence à une langue universelle. Cependant, à la différence de la "langue commune" – aka le français médiévalisé (ou une autre langue si non francophone) que mes joueurs parlent lorsqu'ils interprètent leur personnage – cette langue évoluerait au sein des élites sociétales (noblesse, érudits, dogmes religieux, etc.). D'où l'intérêt d'une véritable langue, fournie et complexe, qui rajouterait une couche de cohérence et permettrait des interactions intra et extradiégétiques autour de celle-ci ! Je suis tout à fait disposé à discuter et expliquer plus en profondeur mon idée, mais je préfère échanger de vive voix avec quelqu’un déjà intéressé par le projet initial, plutôt que de m’étendre trop par écrit ici. (Et puis, pour être honnête, j’aurais besoin de questions pour m’aiguiller, je ne sais pas exactement ce qui peut intéresser un linguiste ).

Par curiosité, dans "le cadre de la Language Creation Society", à combien s'élève généralement la vente d'une telle création ? Comme je l'ai dit, je ne pense pas pouvoir fournir une telle somme dans l'immédiat, mais que je trouve ou non quelqu'un acceptant de m'aider, il me semble primordial de pouvoir mentalement visualiser la valeur de son travail, afin qu'il puisse être récompensé au mieux pour celui-ci sur le long terme !

Bonjour Xixteur,
Rien que le titre de ton fil et le fait que c'est parfaitement écrit (chose qui devient rare de nos jours) m'a fait te lire.

Pour ma part, j'irais plutôt dans le même sens que t'a indiqué Velonzio. Se lancer dans la création d'une langue complète (ta Langue des Dieux) va te pomper beaucoup de temps et d'énergie, avec un gros risque d'insatisfaction car tu n'auras personne pour te la tester au réel, et au fil de ton avancée tu te rendras compte (tous les six mois) qu'il te faut tout balancer par dessus bord (ou presque) car tu n'avais pas pris en compte tel ou tel aspect qui, de prime abord paraissait marginal mais se révèle avoir des effets de bord énormes)... Bref, cela risque de te coûter beaucoup sur le reste de ton projet et de tes réalisations qui sont le coeur.

T'adosser spécifiquement là-dessus à quelqu'un que tu convaincrais, pourquoi pas... encore faut-il trouver la personne idoine (et pas trop égocentrique ou schleyerienne [les aficionados saisiront la référence]) disposée à t'accompagner sur plusieurs années.

Reste la troisième voie décrite par Velonzio, décider de "réutiliser" une langue construite existante (strictement pour cette seule Langue des Dieux) une langue stable, éprouvée et disposant d'un minimum de locuteurs et de ressources sur lesquelles s'appuyer. Et comme le dit Olivier, il en existe suffisamment (laisse de côté Loglan/lojban, laádan pour des questions compliquées de droits d'auteur) qui puissent répondre à ta problématique.

Personnellement (pas simplement parce que je le pratique), je t'orienterais vers le Kotava. Le fait d'être une langue a priori évitera toute association de civilisation un peu foireuse avec l'Occident (pour faire simple) ou une mythologie déjà exploitée mille fois (grecque, nordique, indo-aryenne...). Au niveau ressources et locuteurs capables de t'apporter leurs lumières tu ne devrais pas avoir de difficultés.

Juste à titre d'info., le Kotava a déjà été plus ou moins utilisé dans un tel rôle par l'auteur Yurani Andergan dans son gros roman historico-fantastique "Les Tétraèdres", paru il y a une dizaine d'années, comme une langue figée transmise par des Néandertaliens à quelques rares descendantes (des sortes de chamanes) sur plus de 20000 ans.

Xixteur a écrit:

Par curiosité, dans "le cadre de la Language Creation Society", à combien s'élève généralement la vente d'une telle création ? Comme je l'ai dit, je ne pense pas pouvoir fournir une telle somme dans l'immédiat, mais que je trouve ou non quelqu'un acceptant de m'aider, il me semble primordial de pouvoir mentalement visualiser la valeur de son travail, afin qu'il puisse être récompensé au mieux pour celui-ci sur le long terme !

Pour une grammaire et plusieurs centaines de mots, c'est quelques centaines de $ ou d'€...

Je vois que la LCS a établi des "prix", mais je les trouve un peu exagérés, c'est peut-être pourquoi il n'y a pas de jobs proposé(e)s au public. En général, on s'entend avec le client : https://jobs.conlang.org/pricing

Olivier Simon a écrit:

Je vois que la LCS a établi des "prix", mais je les trouve un peu exagérés, c'est peut-être pourquoi il n'y a pas de jobs proposé(e)s au public. En général, on s'entend avec le client : https://jobs.conlang.org/pricing

Oui, ils les ont doublé ou triplé il y a quelques temps suite à des discussions en AG --car comme le dit Troubadour c'est quand même énormément de boulot. En conséquent, le nombre d'offres d'emploi a drastiquement diminué. Toujours cette tension entre ce que vaut notre travail et ce qu'en pense le public, mais bon, c'est le lot de tous les artistes.

Je collabore actuellement avec un concepteur de jeu de rôle, pour qui j'ai créé une famille de langues-ébauches qui vont simplement fournir des toponymes et des noms évoquant les diverses civilisations, à côté d'une langue plus complète destinée à la verbalisation de la magie (le draconique, qui a un petit côté "langue des dieux"). Je travaille également avec de l'ancien français pour rendre la "langue commune".

Troubadour soulève de bons points pour le kotava, j'ajouterai qu'en plus son vocabulaire est déjà fort riche et varié, grâce aux nombreuses traductions d'œuvres de littérature mondiale.
Je me demande dans quelle mesure il serait possible de dériver un kotavoc ("kotavide") qui adapterait cette langue à des sonorités qui te plairaient plus. L'affaire de quelques changements phonétiques réguliers, par exemple cette phrase tirée de "l'article du jour" en page d'accueil du site officiel :

Christine de Pisan (okon Christine de Pizan) tir tana riafa ayikya ke francavaf mialukugalaf suteroteem.
>
Christine de Pisan (okong Christine de Pizan) tî tana ryaha ayikka ke rhancavah myalukugalah suterotêm.
où l'on a un changement de /n/ final en /ng/, la disparition du /r/ final de syllabe qui allonge la voyelle, le changement de consonne + /y/ en consonne double, qui pousse les /i/ en hiatus à devenir /y/, la transformation inconditionnelle de /f/ en /h/ (avec résolution /hr/ -> /rh/), la simplification des voyelles doubles, etc.
Ce genre d'exercice me plaît beaucoup !

Si les phrases dans cette Langue des Dieux ne sont pas trop nombreuses, il est inutile de pondre une grammaire complète et un épais dictionnaire. Il suffit de mettre en place moins d'une centaine de mots, avec un minimum de liant.

Certains auteurs de SF ou de Fantaisie ont parfois balancer des phrases dans leur prose, puis plus tard, à partir de ce matériel, d'autres ont fait le reste du boulot. Il suffit de mettre en place un minimum de logique et d'analogie entre les diverses phrases.

Si j'écris "Bolawr sripkem" pour "les chiens aboient", puis que je lâche un "Molagon traddak rawtapar" pour "un chien aboie sous la lune", il est clair que c'est mal parti, à moins d'admettre qu'on a affaire à une langue qui change de racines en fonction que ce soit du singulier ou du pluriel. Je reconnais que le peul n'est pas triste dans ce domaine, mais il y a qm une logique interne. 

Quand on souhaite courir le marathon, on commence par faire le tour du quartier, puis on agrandit la boucle, les jours suivants. Il n'y a pas de honte à commencer petitement pour arriver loin.

Bonne chance

Quand je parlais d'une de nos langues", chez moi 'est à titre gracieux, il suffit de faire mention.

N'hésite pas à fouiner sur ce forum pour trouver ce qui te plait.

Très malhonnêtement :

Tu pourrais faire une sorte de mix diarzuraneltava, le résultat pourrait donner des éléments intéressants, non ?

Pour ma part une langue divine à la grammaire fixe :
- j'irai soit sur un elko ou elkoïde quitte à en modifier la phonologie (l'avantage environ 1000 racines à créer)
- soit sur une langue très isolante type chinois ou vietnamien (je me dis peut être à tort que si isolant, il y a plus de chance que la grammaire reste fixe)

Quant à la phonologie, gros biais linguistique qui permet de faire évoluer les langues en en simplifiant la prononciation règle du moindre effort, il faudrait la limiter, je verrais bien :
-  3 ou 5 voyelles : système a i u ou a e i u o
- 10 consonnes max : m, n, p, t, k (ou b d g), s, h, w, j et lr/rl (un seul phonème soit entre /r/ et /l/ à l'asiatique ou bien chaque locuteur choisi de le réaliser /r/ une bonne fois pour toute tout le temps ou /l/ une bonne fois pour toute tout le temps _ ou approchant en fonction de son gosier; nous autres francophones ne sommes pas forcément très doués pour le /r/ roulé italien ou espagnol, son homologue /ɾ/ est acceptable).

Donc, si peu de phonèmes, des mots plus longs. Si on partait sur un type elkoïde, racine CVC = 10x5x10 =500 possibilités. (Mais bon avec CCVC et CVCC on ajoute 10 000 possibilités aux 500 premières)
Faisable, mais léger en CVC.

Xixteur a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

Je me présente, je suis Yannick alias Xixteur, un jeune homme de 25 ans passionné de jeu de rôle (JDR). Cette passion m'a amené très tôt à créer un univers de fantasy nommé Sigillum Divina Caelest (SDC), un monde de dark fantasy extrêmement vaste et complexe.

Bienvenue sur l'Atelier    Cela faisait longtemps qu'on avait pas eu un nouveau venu ici ^^

Citation :

Cela fait presque 10 ans que je conceptualise et fais jouer dans cet univers, mais à peine 2 ans que j'ai décidé de le coucher sur papier (grosse erreur, je sais, j'ai une montagne de travail à rattraper, d'autant plus que je ne peux avancer sur ce projet que pendant mon temps libre). Or, j'aime faire les choses bien, et cela m'a poussé à me renseigner dans tout un tas de domaines dont je n'avais qu'une connaissance limitée pour rendre mon monde aussi cohérent que possible (sociologie, anthropologie, héraldique, et récemment économie médiévale : bref !).

Dans cette optique, et en raison de mon amour pour l'histoire (j'ai fait une licence d'archéologie), j'aimerais créer une langue érudite qui, un peu comme le latin (ou d'autres langues "mortes" équivalentes), serait utilisée par les élites comme langue de prestige pour discuter de science, ou dans les sphères religieuses et magique pour son aspect performatrice et immuable. Ce serait le langage des dieux, en opposition à la "langue commune" plus triviale (qui est un français médiévalisé parlé par toutes les races du monde, pour faciliter l'adaptation des joueurs et répondre aux besoins du JDR).

Bienvenue au club lol... A titre personnel, si je me suis mis à l'idéocréation c'était justement dans ce but, créer les langues pour les différents peuples de ma diégèse (univers de mon roman). Je ne peux donc qu'encourager ta démarche.

Citation :

Cependant, je dois avouer que je ne sais ABSOLUMENT pas comment procéder. En cherchant sur internet, je suis tombé sur une vidéo de Linguisticae datant de plus de 6 ans et qui renvoyait vers ce forum, et me voilà avec ce message. J'avoue également ne pas savoir si je recherche de simples conseils ou l'aide active d'une ou plusieurs personnes, n'ayant aucune idée de la complexité d'une telle tâche. J'ai donc hâte d'avoir vos retours !

Je ne vais pas revenir sur les excellents conseils qui t'ont été donnés (t'inspirer d'une langue créée ici, ou bien commander la création de ta langue à un idéolinguiste passionné), mais j'aurais une question :

Il semblerait (en tous cas j'ai cru comprendre) que ton commun soit inspiré de l'ancien français... Et je note que ton univers est appelé "Sigillum divina caelest", ça fait latin de cuisine... mais ça reste du latin...

Du coup ça me donne une idée, pourquoi ne pas aller au bout de cette démarche et créer ton idéolangue divine à partir du latin ? (mais revisité en changeant la grammaire, la phonologie,  etc... juste le vocabulaire resterait très latinisant)

Ainsi, si par exemple tes sortilèges sont en langue divine, ils garderont une consonnance latine (qui est assez classique dans la fantasy).

Je cite quelques exemples (inspirés de ton exemple "Sigillum Divina Caelest":
- Orb Ignirant (Boule de Feu)

- Regnum Sacra Magicanest (Royaume Sacré des Magiciens)

- Del Alchaemia it Elemens Magicana uber Speritant Vinet ("De l'Alchimie et Eléments Magiques sur l'Esprit de Vin)


Simple proposition/suggestion, si tu veux faire une langue totalement a priori, c'est aussi bien

Bedal a écrit:

Simple proposition/suggestion, si tu veux faire une langue totalement a priori, c'est aussi bien

C'est la proposition la plus originale, mais aussi la plus ardue : il faut (pour cette langue uniquement, bien sûr) partir de zéro, tout désapprendre, tout réinventer, voire même le système d'écriture si tu ne te contentes pas du lexique (comme le fait l'équipe de collaboration de Staren Fetcey pour le Kotava). La solution la plus simple serait la langue mixte : elle te permet de te servir de ce que tu as appris autour de toi pour les langues que tu connais (en y intégrant même des racines de langues de confreurs) mais ne bride pas ton imagination si tu as des idées bien à toi.

Pour continuer dans la piste que j'avais imaginé, j'imaginais étant agnostique que si langue des dieux, ils n'existent pas sur un même plan d'existence que les êtres humains ou mortels et ne nous sont que difficilement intelligibles... A cette fin j'imaginais une langue à l'instar du français ou du japonais très polysémique, avec justement un système qui le permettrait facilement : des tons et le fait de sous entendre un maximum de chose et de ne mettre que le strict nécessaire (ce qui peut convenir aussi si les mots sont longs et la grammaire synthétique ou isolante).

Une idée comme une autre : permuter occlusive et fricative :

- Orb Ignirant → Orv Iqnirans
- Regnum Sacra Magicanest → Reqnum Taxra Maqixants
- Del Alchaemia it Elemens Magicana uber Speritant Vinet → Zel Alxaemia is Element Maqixana uver Tferisans Bines

X = jota sourde, Q = jota sonore

On peut aussi permuter les R et les L : zel → zer, taxra → taxla

On peut aussi permuter antérieure/étirée et postérieure/arrondie pour les voyelles...

- Leqnum → Loqnim
- Ubel → Ibol

Ainsi on peut prendre du latin ou du pseudo-latin et obtenir qqch d'assez valable qui sonne naturel.
Avec des regexps, on peut facilement faire ces transformations.

Bienvenue en retard Xixteur


A mon avis pour gagner du temps, même pour une collab pour un produit a priori, définis, s'il te plait, les phrases, formules, textes, noms et mots que tu veux traduire.

Car s'il n'y en a qu'une poignée, même très grosse (entre 200 et 1000), c'est montable en quelques semaines ou mois.

Sans définir un scope ou objectif, notamment de traduction, ce peut être un travail sans fin et je ne pense pas vu déjà la masse de travail qu'il y a, que ce soit le but.

Bonjour à tous et à toutes,

Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour mon temps de réponse affreusement long. La semaine dernière, j'étais en plein déménagement avec ma copine, et je me suis fait opérer de la jambe dans la foulée. Certes, ce ne sont que des excuses partielles, car ni l'un ni l'autre ne m'ont mécaniquement empêché de répondre, mais disons que je n'avais pas vraiment la tête à ça.

Il m'est difficile de répondre individuellement à chaque commentaire, mais une chose est maintenant sûre : vu que je ne comprends qu'une partie de vos messages, me lancer dans la création d'une langue par mes propres moyens serait une mission suicidaire ‍️.

Pour apporter une réponse plus globale et donner un peu de contexte, effectivement, SDC (le nom de mon univers) vient de "Sigillum Divina Caelest", une latinisation de "Sceau Céleste Divin". C'était un élément clé de la toute première campagne de cet univers. Étant donné que, pour des raisons pratiques, la langue courante est un français médiévalisé, et que j'aimerais que cette "langue divine" ait une fonction similaire à celle du latin pendant les périodes Médiévale et Renaissance, pourquoi ne pas simplement partir sur du Latin (même si c’est du "made in Google Map"), revisité ou non ?

Il y a trois points essentiels dans cette réflexion :

1. S'éloigner de la facilité : Cela peut sembler puéril, mais dans un monde où il y a énormément de concurrence, il me paraît essentiel de me démarquer en adoptant une approche différente, même si elle est plus complexe. En tant que créateur, je trouve cela bien plus stimulant pour l'univers que je construis (puis bon... C'est aussi vachement stylé d'avoir SA propre langue, de mon point de vue ! 🤩)


2. L'aspect symbolique : En ayant une langue propre à SDC, même si elle est basée sur une langue préexistante, j'ancre mon projet dans un univers qui ressemble au nôtre sans en faire partie. C'est une thématique importante pour moi et cela revient souvent dans mon traitement des éléments de fantasy traditionnels (par exemple, les races typiques de l'heroic-fantasy sont présentes mais reléguées au second plan et souvent utilisées de manière différente des classiques du genre).


3. Les "experts du règlement" : Dans le JDR, il y a souvent des joueurs qui aiment pinailler sur les propositions du MJ, sous prétexte de connaissances extérieures ou de règles du jeu. N'étant pas un expert en latin (je l'ai étudié un peu plus jeune, mais surtout pour la mythologie et les voyages scolaires), si je me lance dans des traductions, il y aura forcément des erreurs. Et si je canonise ces erreurs dans mon lore, cela pourrait créer des tensions entre les joueurs et le MJ, ou donner l'impression que le projet est incomplet ou mal abouti.



À l'origine il est vrai, je pensais que la meilleure option serait de faire du "bricolage à partir du latin", mais maintenant, je trouve que cette approche est risquée et peu convaincante (du moins sans une vraie méthode pour la soutenir, avec un cadre de transformation simple et défini). Dans cette démarche, j'aimerais donc une langue malléable, avec un lexique relativement restreint au départ si c'est plus simple (quitte à le compléter au fur et à mesure), mais suffisamment riche pour permettre la création de phrases variées. Cependant, je n'ai pas encore de liste de mots ou de phrases précises, mis à part que j'aimerais que les initiales SDC puissent toujours être utilisées tout en gardant leur sens .

Maintenant, pour conclure ce long message, quelles sont mes attentes pour cette langue ?

Une base latine ne me pose pas de problème, tant que ce n'est pas trop limitant. Des sonorités latines ou grecques ne me gênent pas, bien au contraire, d'autant plus que certains noms propres et toponymes de mon univers s'en rapprochent. J'ai aussi des influences égyptiennes, sumériennes ou amérindiennes selon les régions. Cependant, j'aurais imaginé une langue avec une forte symbolique des mots ou des lettres, qui se construirait autour d'une juxtaposition de sens, un peu à la manière des langues asiatiques (comme le chinois, si je ne me trompe pas). Bien sûr, cela est peut-être irréalisable, mais une telle symbolique permettrait de justifier son usage dans un contexte sacré, judiciaire, royal, ect... En plus, j'y vois (peut-être à tort) une façon relativement simple de multiplier le lexique : par exemple, si "Enfants" dans cette langue est une fusion de "Humain" et "Petit", on pourrait créer un vocabulaire quasi infini en suivant un système simple (par exemple, "Enfants" = "Humtits"). Je ne sais pas si je suis très clair ici, et je m'excuse d'avance si la réflexion semble idiote...

J'aimerais aussi une utilisation orale assez libre (peut-être possible avec l'idée d'un vocabulaire à forte symbolique et malléable), mais une grammaire écrite très stricte, permettant à la langue de se perpétuer à travers les millénaires avec une évolution textuelle quasi nulle (ce qui serait justifiable par son contexte d'utilisation). De plus, l'une des thématiques récurrentes de SDC est la "fatalité de l'action". L'idée est que le monde serait en équilibre parfait si les gens restaient passifs, mais la nature humaine (en RP) et le système de jeu (en méta, puisque c'est un JDR) poussent à l'action, ce qui déséquilibre le monde sur le long terme. Si cette langue pouvait d'une manière ou d'une autre transmettre cette idée, même de manière subtile, ce serait vraiment super.

Enfin, je rappelle que cette langue doit être maîtrisée et utilisée par les élites, symbolisant leur statut et leur capacité à transmettre le sacré dans sa forme la plus pure. L'idée d'une langue polysémique ne me dérange pas du tout, cela offrirait un terrain fertile pour différentes interprétations, ce qui est parfait pour du JDR et donne du sens à son utilisation (les puissants pouvant adapter des traductions de texte à leurs envies) !

Voilà un peu mon retour. Il y a eu de nombreuses suggestions : selon vous, laquelle correspondrait le mieux aux besoins de mon projet ?

N'y connaissant pas grand-chose, je préfère m'en remettre à vous pour suivre l'idée qui vous semble la plus viable et intéressante .

PS1 : Si vous souhaitez plus d'infos sur SDC, n'hésitez pas à me demander. J'espère avoir été clair dans mes explications...
PS2 : Encore merci à tous et toutes de prendre le temps de me répondre, et désolé d'avance si mes attentes sont irréalistes ou totalement déconnecté des réalités linguistiques. Encore une fois, je n'y connais vraiment pas grand-chose dans ce domaine, pour ne pas dire rien du tout .

Si on se penche sur l'Histoire, on constate que le sanskrit a joué ce rôle.
Et aussi le grec, dans une moindre mesure.

Beaucoup de langues liturgiques peuvent servir de base, comme le copte, dernier avatar d'une langue parlée durant des millénaires et qui a puissamment rayonné.

Il est clair que plus la langue est "compliquée" grammaticalement, avec des exceptions qui confirment la règle, plus le pouvoir des élites est fort. Si les manants sont capables de parler aussi bien que les sangs bleus 100% trademark, c'est irritant
Quand on jette un coup d'œil sur le grec ancien, on constate que bcp de verbes ne sont pas très réguliers, affichant diverses racines en fonction des aspects. Comme le russe par exemple (qui est un peu plus régulier). Certains mots ne sont pas tristes en ce qui concerne la déclinaison. D'autres langues aiment avoir divers registres de mots en fonction du contexte et de la politesse. Et une erreur de vocabulaire peut parfois devenir une ostracisation. On peut jouer sur ce phénomène social.

Effectivement, cela pourrait être intéressant
Pour la "complexité" nécessaires (du moins en RP) de cette langue tu as totalement explicité le fond de ma pensée

Dans les exemples que tu donnes, je ne connais pas du tout le copte en tant que langue, que ce soit en termes de phonétique, de structure, etc. Cependant, étant l'une des langues utilisées dans certaines des versions les plus anciennes du christianisme (les coptes d'Égypte), et sachant qu'une partie de la genèse de mon univers est une réinterprétation du conflit entre Lucifer et Dieu (avec des personnages et des enjeux différents, mais en gardant cette essence), on pourrait effectivement envisager de créer un lien entre la forme et le fond en s'inspirant du copte pour cette langue divine

(Ceci dit, je dis ça sans rien connaître de cette langue, donc peut-être qu'elle est peu agréable à utiliser pour des locuteurs européens et que cela ne serait finalement pas une si bonne idée )

Dans la même idée, l'hébreu aurait également pu être un bon candidat, mais on retombe (un peu comme avec le latin) sur quelque chose de très, voire peut-être trop, souvent utilisé dans les œuvres de fiction

La copte est une langue afro-asiatique (comme on dit maintenant). Dans cette famille, on y trouve l'hébreu, l'arabe, le berbère etc. L'égyptien (copte) est une branche à part, mais avec une phonétique assez similaire ainsi qu'une grammaire proche (d'après les livres que je possède sur le sujet).

Si tu cherches une certaine complexité, tourne ton regard vers l'Amérique du Nord, du côté des langues algonquines ou athapascanes, ce n'est pas triste. Parfois, on se demande s'ils ne devaient pas réfléchir quelques secondes avant de formuler la phrase (j'exagère, bien sûr).

Xixteur a écrit:

Cependant, j'aurais imaginé une langue avec une forte symbolique des mots ou des lettres, qui se construirait autour d'une juxtaposition de sens, un peu à la manière des langues asiatiques (comme le chinois, si je ne me trompe pas). Bien sûr, cela est peut-être irréalisable, mais une telle symbolique permettrait de justifier son usage dans un contexte sacré, judiciaire, royal, ect... En plus, j'y vois (peut-être à tort) une façon relativement simple de multiplier le lexique : par exemple, si "Enfants" dans cette langue est une fusion de "Humain" et "Petit", on pourrait créer un vocabulaire quasi infini en suivant un système simple (par exemple, "Enfants" = "Humtits"). Je ne sais pas si je suis très clair ici, et je m'excuse d'avance si la réflexion semble idiote...

Cette manière de créer des mots est appelée "composition", utilisée comme tu le dis en chinois, mais aussi en indonésien, allemand, anglais, etc., contrairement à une autre manière qui emploierait des préfixes et des suffixes qui ne peuvent apparaître indépendamment d'un mot (les langues que j'ai citées emploient également cette stratégie).

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Aux langues classiques mentionnées par Patrik j'ajouterai le chinois classique (wényán), qui, en raison de la nature non phonétique de l'écriture chinoise a une prononciation variable : on lit les caractères comme dans la langue moderne de tous les jours (cantonais, mandarin, etc.), tout en ayant une grammaire très différente.

Aussi, je suis en train de lire une grammaire de l'égyptien ancien (Loprieno 1995) qui explique aussi l'évolution vers le copte. Les groupes de consonnes y sont nombreux, et la grammaire peut aussi faire "Amérique du Nord" avec ses mots traduisibles en une phrase complète, comme ⲧcⲉⲓⲟⲩϩⲙϫ tseiouhmtch "fais-moi boire du vinaigre". L'avantage sur le latin et l'hébreu, c'est que c'est bien moins "cliché". Le désavantage, c'est qu'il y a moins de ressources accessibles pour l'apprendre...

Cela étant dit, tout univers mériterait d'avoir au moins une langue à soi, et dans ton cas, où le langage joue un rôle dans la narration, d'autant plus. Un·e idéocréateurice associé·e, ce serait optimal.
Pas moi hélas, étant déjà engagé ailleurs.

Une solution assez simple est de prendre une langue un peu exotique et de broder autour.
Des grammaires et des vocabulaires existent un peu partout sur le web.

Actuellement, je suis en train d'explorer la Sibérie, plus précisément la Yakoutie (pas physiquement, bien sûr), on trouve de la doc (pas bcp en français, mais en anglais ou en russe). C'est parfois assez dépaysant, bien que bon nombre de langues sont de la même famille que le turc ou le mongol. Mais pas que...

Un de mes dadas est de collectionner les livres "Assimil de poche". Je commence à en avoir une bonne pile. Ça peut être une piste.

Ah oui, si tu cherches le dépaysement pour pas loin, penche-toi sur le basque

Je reste persuadé que prendre les racines et leur référent elko (on doit pouvoir les trouver sur idéopedia), et les traduire à partir du latin en gardant une structure syllabique assez simple CVC, CCVC, CVCC par exemple pourrait être une bonne idée.

Garder une structure isolante sur base elko, quitte à arranger un ou deux points.

Cela constituerait une solution beaucoup plus simlple.

L'elko combine bien les mots à l'allemande, pêut être faudra-t-il en sus intercaler une voyelle entre deux racines dans certains cas (si on arrive à CCCC).

Pour le côté interprétation, différence entre une élite et le peuple, une langue écrite liturgique figée et une autre inspirée de, mais qui ne correspondrait pas vraiment. J'avais proposé les tons, il pourrait aussi il y avoir de départ une grande richesse phonémique (14 fricatives + par exemple h, ou bien avoir comme en espagnol 3 r différent, etc.).

Un autre point pourrait là encore être des simplifications de prononciation entre la langue figée et celle moins figée (des k prononcé ch ou kh dans certains cas, des écritures de diphtongues à deux voyelles devenues de simple voyelle à l'instar du grec ou du français : ai, ou, au).


Et comme dit, traduire l'équivalent de 1000 clés combinables, qui permettent d'exprimer à peu près tout (Ziecken ne semblait guère gêné pour traduire assez facilement des choses diverses et variées), c'est quand même plus facile que d'avoir un lexique quasi infini ou énorme à traduire (un bon dictionnaire en français comporte 120 à 140 000 mots, quand je vois mon rendement entre 3 et 6 mots par jour au mieux, au minimum ça ferait environ 82 ans à ne travailler que sur le même lexique).

Perso, 1000 clés, c'est trop, sachant que le vocabulaire moyen usuel ne dépasse pas 800 racines, d'après certaines études. 

English 360 arrive à exprimer bien des choses avec 360 mots. Pour m'être penché dessus, il y a qques années, ça fonctionne plutôt bien.
Le lien ici : 360 SIMPLE words (1fr1.net)