Quelques réflexions sur les langues nationales

Les dialectes arabes sont aussi différents entre eux que les langues slaves entre elles, d'après un ami à moi qui parle une demi-douzaine de langues slaves et s'est intéressé aux dialectes arabes.

J'ai quelques notions d'arabe marocain (darija). La différence avec l'arabe littéraire, officiel, est du même ordre que celle existant entre le latin tardif et l'italien moderne. Pourtant, aucun dialecte arabe n'a le statut de langue officielle. Au Maroc, le roi fait ses discours en arabe littéraire, mais les émissions populaires à la télévision, les émissions culinaires par exemple, sont en dialecte.

La plupart des Marocains comprennent l'arabe littéraire (qu'ils apprennent à l'école), mais une grande partie de la population a rarement, voire jamais, l'occasion de le parler.

C'est comme si les pays européens où l'on parle des langues romanes avaient gardé le latin tardif (ou le latin d'église) comme langue officielle, avec les chefs d'Etats et de gouvernements faisant leurs discours en latin. Les Français comprendraient sans traduction les discours du président roumain, et vice-versa.

En Europe, il a été (relativement) facile de créer des langues nationales. On commençait par traduire la Bible dans la langue parlée par le peuple, et le reste suivait. Le néerlandais, par exemple, est techniquement un dialecte de l'allemand, mais les Néerlandais se sont toujours considérés comme une nation à part, distincte de la nation allemande. Leur langue est un pilier de leur identité.

Dans le monde arabo-musulman, au contraire, l'arabe littéraire est resté langue commune, malgré les divergences politiques et culturelles. Avantage : un Marocain et un Irakien peuvent converser normalement s'ils maîtrisent tous les deux l'arabe littéraire, qui est la langue écrite de tous les arabophones. Inconvénient : la langue de l'écrit, de l'information, n'est pas la même langue que celle que l'on parle en famille. Cela demande un effort supplémentaire.

En Europe, (presque) chaque pays a sa langue. Avantage : on peut vivre, travailler, étudier, s'informer, sans problème dans sa langue maternelle (je parle d'une façon générale, bien sûr). Inconvénient : à moins de faire partie de la minorité d'êtres humains qui aiment apprendre des langues autres que la leur, on est perdu dès qu'on franchit les frontières de son pays.

Dans ma diégèse, les deux systèmes existent : la Cathurie, pro-américaine et très hostile à la monarchie mnarésienne, a décidé de faire de son dialecte une langue à part, distincte du mnarruc. Le royaume insulaire de Baharna, en revanche, qui exporte son thé vers le Mnar, se satisfait très bien d'avoir un dialecte comme langue usuelle et le mnarruc standard comme langue administrative et culturelle. Au Mnar même, les dialectes sont combattus par le gouvernement, qui essaie de les faire disparaître.

Je pense que tu connais mieux encore que moi le cas de Maurice (l'île et le pays bien sûr) où toute la population parle couramment : créole et français à la maison et en famille et où la langue administrative est l'anglais.

Ca fait 3 langues certes avec des proximités, à connaitre.

Je corrigerais : le néerlandais et le haut-allemand sont des dialectes du même continuum. Tandis qu'on a effectivement l'arabe coranique qui s'est répandu et divisé en dialectes alors que s'est maintenue une forme lettrée qui refleurit actuellement grâce aux nouveaux moyens de communication, le continuum germanique continental est issu certes du "Nord-Ouest Germanique" mais qui a subi des mutations phonétiques (de plus en plus en allant vers le sud-est) et des changements grammaticaux. Théoriquement, on pourrait imaginer une histoire parallèle où le francique luxembourgeois serait la langue standard des Pays-Bas et de l'Allemagne et Autriche. L'allemand standard (et même le néerlandais standard) ne sont que des variantes qui se sont hissées au rang de langues officielles et de chancellerie.

Et pourtant, entre l'allemand et le néerlandais, on les reconnait tout de suite, du moins à la lecture (à l'audition, je m'en rends moins compte, étant loin d'être un spécialiste dans chacune de ces deux langues). Qu'elles soient des variantes d'une langue-mère, soit, mais des variantes bien distinctes quand même. On peut faire un parallèle (par exemple) entre l'espagnol (castillan) et le portugais, deux langues ibériques issues du latin, avec des apports arabes par-ci par-là. Des langues plus éloignées (du moins, je suppose, j'm'avanceris pas abusivement) que peuvent l'être le tchèque du slovaque (pourtant bien différentes), le letton du lituanien (itou) ou le corse de l'italien.

Avec mon allemand, le néerlandais écrit m'est assez clair... A l'oral c'est autre chose, même s'il me laisse une forte impression d'allemand ou de dialecte allemand qui serait parlé avec un fort accent espagnol.

Velonzio Noeudefée a écrit:

... ou de dialecte allemand qui serait parlé avec un fort accent espagnol.

Pas trop étonnant ! quand on sait que les Pays-bas furent sous la férule espagnole pendant des années (au moins un siècle si ma mémoire me fait pas défaut).

Dans les faits, c'était autant l'Autriche-hongrie que l'Espagne, je pense, l'empire de Charles Quint aux 3 coins de l'Europe.

Je parle espagnol à Dieu, français aux hommes, italien aux dames et allemand à mon cheval.

C'est d'lui !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je pense que tu connais mieux encore que moi le cas de Maurice (l'île et le pays bien sûr) où toute la population parle couramment : créole et français à la maison et en famille et où la langue administrative est l'anglais.

Les Mauriciens les moins instruits parlent le créole et comprennent le français, mais ne le parlent pas et ne l'écrivent pas. Dans les écoles, le créole n'est pas enseigné, c'est une langue qui n'a aucun statut officiel (à moins que la loi ait changé ces dernières années), donc purement orale pour la plupart de ses locuteurs. Ils lisent des journaux en français et regardent des programmes télévisés en français.

Le créole mauricien est une langue qui n'est pas normée. Lorsqu'un créolophone a besoin d'un terme technique, il l'emprunte au français ou à l'anglais, éventuellement en adaptant la prononciation.

Lorsque ma défunte belle-mère voulait écrire une lettre, elle la dictait en créole à l'une de ses filles, qui la transcrivait en français. Quant à l'anglais, je pense qu'il avait été purement et simplement oublié, faute d'être utile au quotidien.

Les touristes parlent avec des Mauriciens plus ou moins parfaitement trilingues (voire quadrilingues pour certains Sino-Mauriciens et Indo-Mauriciens) mais ils n'ont jamais l'occasion de parler avec toute une catégorie de la population, celle qui exerce des métiers 100% manuels. C'est le cas notamment des femmes au foyer de la catégorie la plus pauvre de la population.

J'ai vu un peu la même chose au Maroc, où les femmes au foyer, occupées à élever leurs enfants, parlent le darija et comprennent l'arabe littéraire mais ne le parlent pas, parce qu'elles n'ont jamais l'occasion de le faire. Elles savent le lire (sur Netflix, les films étrangers sont sous-titrés en arabe littéraire) mais seraient sans doute bien ennuyées si on leur demandait d'écrire un texte en arabe littéraire.

Comparons avec la Belgique, par exemple. Tous les Belges apprennent le français et le flamand à l'école, mais les adultes qui parlent couramment les deux langues ne semblent pas être majoritaires. Mais qu'ils soient de langue flamande ou française, leur langue maternelle leur permet sans problème de vivre, étudier et travailler, au moins dans leur région. Quand on y réfléchit, on se dit que finalement on n'a besoin de rien d'autre.

À mon avis, la capacité linguistique de la majorité de l'humanité c'est une langue et demi : sa langue maternelle, que l'on parle bien, et une autre langue, que l'on parle imparfaitement, voire pas du tout si on peut s'en passer. Ce n'est pas une question d'aptitude, plutôt de motivation, et de temps. Les vrais pauvres ont peu de temps libre, contrairement à ce qu'on pense souvent. C'est l'une des raisons qui font que les langues auxiliaires sont destinées à échouer, sauf si elles véhiculent une culture séduisante (telle que le mode de vie américain décrit par Hollywood...) ou offrent des facilités pour gagner de l'argent (le rêve occidental de beaucoup d'habitants du Tiers-Monde).

À l'Île Maurice, les différentes communautés sont passées assez rapidement au créole langue maternelle (malgré tous ses inconvénients) parce que c'est la seule langue comprise par tout le monde. Mais elles s'accrochent à leurs religions. Parce qu'on est bien obligé de parler avec ses voisins et ses collègues de travail, et avec ses camarades de classe à l'école, mais sa religion on la pratique dans sa communauté. C'est d'ailleurs la même chose dans les banlieues françaises.

Anoev a écrit:

Je parle espagnol à Dieu, français aux hommes, italien aux dames et allemand à mon cheval.

C'est d'lui !

Je croyais moi qu'il parlais flamand à ses hommes, et français à lui-même ... ( c'est une autre version de la légende..)

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

... ou de dialecte allemand qui serait parlé avec un fort accent espagnol.

Pas trop étonnant ! quand on sait que les Pays-bas furent sous la férule espagnole pendant des années (au moins un siècle si ma mémoire me fait pas défaut).

C'était le "cercle de Bourgogne" de Maximilien , éclaté en Pays Bas séparatistes et "Pays Bas espagnols,"  mais le "tercio" hissait haut les deux bâtons croisés de Bourgogne, qui seront désormais l'emblème de l' Espagne impériale jusqu'à la sédition carliste du XIXème et XXème siècle, et celui des "belgissimes" rexistes  engagés dans le front russe aux côtés de la coalition hitlérienne .
 Est-ce on parlait pas flamand , voire français dans les rangs espagnols ?

Etant né à Gand, Charles Quint parlait français à la maison, et flamand dans la rue avec ses amis.

Le drapeau espagnol actuel date de 1785. Avant les Espagnols utilisaient la fameuses Croix de Bourgogne, et un pavillon blanc qui créait de la confusion avec d'autres marines.

Je ne sais pas si Olivier a des anecdotes semblables, mais en Alsace, il y au moins une génération (celle née entre 1950 et 1980, je dirais), qui emploie couramment trois langues à divers degrés :

1. l'alsacien comme langue maternelle et "spontanée", qui cependant n'est pas écrit. Bien entendu, il n'est pas officiel (mais reste un marqueur identitaire).
   
2. l'allemand, entendu quotidiennement à la télévision (ben oui, les programmes ont longtemps été (et sont encore ?) meilleurs) et lu sans problème, quoiqu'à moins de travailler en contact avec les pays germanophones il n'y a pas si souvent besoin de s'exprimer.
   
3. le français, langue de l'administration, des infos, de certains domaines techniques, et des jeunes générations (de fait, la plus utilisée des trois).
   

Je me rappelle de certains sermons prononcés en français et en allemand, quand nous avions encore des prêtres nés dans la région ; de nos jours l'Église recrute en Pologne et en Centrafrique, la messe est entièrement en français, bien que les curés fassent l'effort d'apprendre deux-trois mots de Dialekt pour rassurer leurs ouailles vieillissantes.

Vilko a écrit:

À mon avis, la capacité linguistique de la majorité de l'humanité c'est une langue et demi : sa langue maternelle, que l'on parle bien, et une autre langue, que l'on parle imparfaitement, voire pas du tout si on peut s'en passer.

Certains lieux en Afrique et en Océanie (où l'État-nation est un concept plus récent voire abstrait) disposent encore d'une grosse densité linguistique qui peut conduire à devoir maîtriser plus de deux langues si l'on veut faire commerce avec ses voisins et trouver époux·se en-dehors de son clan.

Vilko a écrit:

Les vrais pauvres ont peu de temps libre, contrairement à ce qu'on pense souvent.

Pour des pauvres urbains, je peux bien me représenter cette aliénation, avec la langue de la communauté d'origine à la maison et quelques bribes de la langue urbaine pour le travail ; pour des pauvres ruraux (qui sont encore la majorité des pauvres dans le monde, si je ne me trompe pas), parler plusieurs langues peut être une question de survie, et donc ne pas faire partie du temps libre.

Salut Mardikhouran;

étant lorrain (messin atavique), mes anecdotes diffèrent quelque peu mais ça ressemble à ce que tu dis.

Mon grand-père de Metz était né dans un village au sud de Metz en 1913 et on parlait français à la maison. C'était assez exceptionnel pour l'époque alors que ma grand-mère, d'un village plus loin, parlait le dialecte roman. La raison était que pour la construction d'une voie de chemin de fer, on avait fait venir des ouvriers luxembourgeois (eh oui, le Luxembourg était un pays pauvre à l'époque !) et que donc, déjà à l'époque allemande, le français était devenu la langue commune. Mon arrière-grand-mère que j'ai bien connu avait le platt (mosellan ou luxembourgeois ?) comme langue natale, venant d'un village très au nord-est de Metz.

Dans cette région, hors de la ville de Metz qui est restée assez germanophone jusque dans les années cinquante, l'allemand était une langue étrangère, sauf pour ceux qui avaient connu les guerres (les Nazis ayant expulsé la plupart des romanophones de la campagne). Je n'ai jamais entendu mon grand-père parler allemand mais, à Metz, - c'est l'époque du hertzien quand on n'avait que trois chaînes en France -, on a eu le câble avant tout le monde et donc les chaînes étrangères. Il regardait les matchs de la Bundesliga et disait que ça ne le dérangeait pas, "puisque les noms des joueurs sont les mêmes dans toutes les langues".

Ton message a le mérite de rappeler que les changements linguistiques sont - hors violence physique - dus principalement à des raisons sociologiques. Il y a quelques jours, un ami Facebook allemand a pété un câble en disant que la France était génocidaire notamment avec le catalan au Roussillon (il s'est excusé par la suite).

D'ailleurs, avec les moyens de communication modernes, on voit la même chose avec le mandarin en Chine et le hindi en Inde qui gagnent du terrain parmi les nationaux non-locuteurs natifs alors que les politiques d'imposition, au début de l'existence de ces Etats, avaient échoué.

Olivier Simon a écrit:

D'ailleurs, avec les moyens de communication modernes, on voit la même chose avec le mandarin en Chine et le hindi en Inde qui gagnent du terrain parmi les nationaux non-locuteurs natifs alors que les politiques d'imposition, au début de l'existence de ces Etats, avaient échoué.

Il y a eu un débat sur le ZBB à propos de l'Islande tantôt, notant que les jeunes générations utilisaient énormément l'anglais pour la communication sur Internet, qui vu la taille du pays forme une grosse partie de leur temps de socialisation. Certains ont prédit la fin de l'islandais, d'autres les ont taxés d'alarmistes

A voir mais une langue culturelle, c'est à dire celle que l'on parle en famille et de fait identitaire, même en recul, je ne la crois pas forcément de facto en recul complet et en voie de disparition.

Le vrai recul est lorsqu'en famille les parents choisissent de ne pas transmettre leur langue (de famille identitaire) et préfère opter pour la langue utile et nationale du coin.
Le cas au niveau individuel est plus courant qu'on ne croit. J'ai connu une amie russe en Allemagne qui n'a pas appris le russe à ses filles.
Pareil ma compagne ivoirienne parle sa langue le baoulé avec sa famille au téléphone ou bien avec sa sœur (présente en France) mais ne l'a pas transmise à sa fille.
C'est effectivement utilitariste et sociologique.

Donc si tous les Islandais (ou Néerlandais), femme ou homme, jeunes parlent entre eux anglais mais transmettent l'islandais (ou le néerlandais) à leurs enfants quand ils en auront, l'islandais ou le néerlandais n'est pas en recul.

N'oublions pas que fut un temps, ici, on est passé de dialectes gaulois à du latin vulgaire qui a donné nombre de dialecte roman dont une version ou un mélange de 2 ou 3 versions proches, écrite arrêtée réformée, académisée a été et s'est peu à peu imposé.

En moyenne effectivement souvent on va trouver une moyenne de presque 2 langues par personne et puis dans certains endroit on sera à 3, 4 voire 5 langues.

Vilko a écrit:

À mon avis, la capacité linguistique de la majorité de l'humanité c'est une langue et demi : sa langue maternelle, que l'on parle bien, et une autre langue, que l'on parle imparfaitement, voire pas du tout si on peut s'en passer. Ce n'est pas une question d'aptitude, plutôt de motivation, et de temps. [...]

Le cas de Maurice que tu décris est très proche de celui de plusieurs Antilles, Sainte-Lucie ou la Dominique par exemple, où le créole (plutôt français d'origine) est quotidien et parlé par tout le monde, quand l'anglais officiel est finalement surtout réservé aux échanges avec les touristes.