Voix passive

Pour une langue, le Sloygeorl, j'ai dans l'idée de former la voix passive par l'emploi du verbe avoir.
Avec une structure V-S-O, ça donne :
- Manger il la pomme. (il mange la pomme.)
- Avoir manger la pomme lui. (La pomme est mangée par lui.)
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Ce procédé est-il en usage dans certaines langues ?

N'étant guère familiarisé avec la syntaxe VSO, je ne peux pas trop m'exprimer sur un tel choix. Mais c'est audacieux, on verra ce que ça donnera à  l'usage.

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Comme le titre de ce fil n'évoque pas une langue en particulier, je peux évoquer la mienne, pour ceux qui ne la connaissent pas encore.
En aneuvien, la voix passive s'exprime par une "particule pronominale" entre le sujet et le verbe (cem), le plus près possible du sujet (s'il est mentionné). Le verbe est conjugué comme s'il était à la voix active (pas d'auxiliaire ni participe sauf si celui-ci est requis par ailleurs) :

Quelque phrases :

Àt kàstel cem vedjaren per làmyladuve = Le château est visité par les touristes
Àt kàstel cem vedjarun per àr làmyladuve = Le château est visité par les touristes (en ce moment)
Àt kàstel cem vedjarna per àr làmyladuve = Le château a été visité par les touristes
Àt kàstel cem vedjarnă per àr làmyladuve = Le château fut visité par les touristes (mais il a fermé depuis).
Cem vedjarun, æt kàstel • làmylon = Étant visité, cet hôtel est touristique.
Æt kàstel cem mir vedjaren pos àr warkeve = Ce château sera visité après les travaux.
Æt kàstel cem vedjarna nep devèr tiyn jàreve = Ce château n'a pas été visité depuis deux ans.
Cem vedjaruna pavàr dek jàreve, æt kàstel nuzhère warkese = Ayant été visité pendant dix ans, cet hôtel a besoin de travaux.
Æt kàstel cem mir nepjó vedjaren = Ce château ne sera plus visité.

Observez la place des différentes particules (cem, mir, nepjó...).

Oliel a écrit:

Pour une langue, le Sloygeorl, j'ai dans l'idée de former la voix passive par l'emploie du verbe avoir.
Avec une structure V-S-O, ça donne :
- Manger il la pomme. (il mange la pomme.)
- Avoir manger la pomme lui. (La pomme est mangée par lui.)
Qu'est-ce que vous en pensez ?
Ce procédé est-il en usage dans certaines langues ?

C'est un procédé comme un autre, mais je n'ai pas souvenir d'une langue naturelle qui l'exploite exactement ainsi. 
Néanmoins, certaines langues polynésiennes (qui sont VSO) sont assez proches, avec le suffixe -hia sur le verbe. Si c'avait été un préfixe (comme faa- ou haa- factitif), on aurait pu dire que c'était la même chose.

Oliel a écrit:

Pour une langue, le Sloygeorl, j'ai dans l'idée de former la voix passive par l'emploie du verbe avoir.
Avec une structure V-S-O, ça donne :
- Manger il la pomme. (il mange la pomme.)
- Avoir manger la pomme lui. (La pomme est mangée par lui.)
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je dirais "pourquoi pas", ce n'est pas plus arbitraire que "devenir" ou la copule ou "aller" (en hindi je crois), par contre :

Citation :

Ce procédé est-il en usage dans certaines langues ?

Comme Patrik GC, à ma connaissance, aucune langue ne forme de cette façon le passif, et il y a une forte tendance pour les langues à ordre à verbe initial (VSO, VOS) à ne pas avoir de verbe "avoir", mais il ne s'agit que d'une tendance.

Si ça peut t'inspirer, Mark Rosenfelder (créateur du site Zompist, si tu connais, une institution dans le monde de l'idéolanguerie, en anglais) a créé dernièrement une langue à ordre VSO où au lieu d'un passif, pour mettre en relief l'objet direct/patient, on permute l'ordre du sujet/agent et de l'objet direct/patient et on accorde le verbe avec ce dernier.

https://www.zompist.com/Shwk.html#Sorder (si tu ne connais pas ce site, je te conseille d'y faire un tour si tu as le temps et la motivation, ça vaut le détour, pas mal de langues et de tuyaux)

Bonne idée de ce Rosenfelder !

Perso, j'ai souvent adopté les notions d'agent et de patient (à la place de sujet et cod) ainsi que l'ordre qui met le plus important (focus) devant.
Ainsi il n'y a plus vraiment de passif et je zappe aussi les histoires de transitif/intransitif.

PatrikGC a écrit:

... et je zappe aussi les histoires de transitif/intransitif.

Je sais pas trop comment tu fais. Avec certains verbes, qui peuvent être soit l'un soit l'autre (tout dépend du sens), la transitivité ou l'intransitivité est essentielle, des fois d'ailleurs pour la traduction.

Je m'explique :

Il est sorti de chez lui. Là, le verbe est utilisé sans son sens intransitif, il n'y a pas de COD, à première vue, pas de patient non plus.

Chez moi, ça donne da usgæna ev ad.

On a d'autres traductions possibles, tout dépend du contexte :

ka usfaara àt autostradev = elle est sortie de l'autoroute, qu'on peut traduire aussi en ka faara fran àt autostradev, un peu plus lourd, mais plus correct, l'autoroute n'étant pas un lieu fermé, contrairement à ka usfaara àt kaxhípev = elle est sortie du ferry.

Main'nant, aut'chose :

Il a sorti l'armoire de l'ascenseur. Là, y a un COD, patient par excellence (qu'est-ce qu'y a de plus patient qu'une armoire ? ).

Là, chez moi, ça donne : da uspòcta àt vadebs àt lyftev.*

On pourrait avoir :

Àr uspòctar àr vihkùlse àt kaxhípev = Ils ont sorti les véhicules du ferry. Le sens est notoirement différent de celui de la phrase précédente concernant le ferry. On pourrait presque remplacer d'ailleurs kaxhíp par kàrgo.

En poussant un peu (mais là, on s'évade de la voix passive), on peut voyager un peu dans le factitif et le causatif (avec des verbes différents, en plus !), et ça donne :

Ils ont fait sortir les passagers du bateau (causatif)
Ils ont fait sortir les véhicules du bateau (factitif).

Chez moi, ça donne:

*Attention dans certains cas : da inpòcta àt vadebs ea'r lardose àt lyftes = il entra l'armoire et les chaises dans l'ascenseur. Les deux premiers sont COD, le troisième est complément circonstanciel de destination, or les trois sont à l'accusatif. Quand il y a beaucoup de choses à mettre dans l'ascenseur (ou ailleurs), y vaut mieux changer de verbe :
ar midăr àt vadebs, àr lardose, àt mes, àr sœvove, àt kœxentes  ea'r spileċe àr nexàvdune in àt illakœbs = Ils mirent l'armoire, les chaises, la table, les lits, la cuisinière et les jouets des enfants dans le container.

Anoev, nous en avons déjà parlé ailleurs. Tu as toi-même admis que tu avais des soucis avec l'ergativité, ce qui est une certaine façon d'utiliser agent et patient.
Tu raisonnés trop avec des langues accusatives, c'est pour cette raison que tu n'arrives pas à comprendre cette autre tournure de pensée. Regarde le basque, tu auras peut-être le déclic.

Le passif ne sert pas qu'à mettre en relief un argument, même dans une langue avec un ordre des mots libre, il est utile pour éviter de trop changer de sujet d'une phrase à l'autre, "mon cousin a obtenu un doctorat, a été félicité par toute la famille et s'est offert des vacances", où les 3 verbes ont le même sujet, est plus fluide que "mon cousin a obtenu un doctorat, toute la famille l'a félicité et il s'est offert des vacances", où on change de sujet 2 fois. L'antipassif est répandu dans les langues ergatives pour la même raison.

Wojnicz a écrit:

Le passif ne sert pas qu'à mettre en relief un argument, même dans une langue avec un ordre des mots libre, il est utile pour éviter de trop changer de sujet d'une phrase à l'autre, "mon cousin a obtenu un doctorat, a été félicité par toute la famille et s'est offert des vacances", où les 3 verbes ont le même sujet, est plus fluide que "mon cousin a obtenu un doctorat, toute la famille l'a félicité et il s'est offert des vacances", où on change de sujet 2 fois. L'antipassif est répandu dans les langues ergatives pour la même raison.

C'est vrai, j'avais zappé cet usage, alors que je peux confirmer qu'il m'est très utile (dans ma langue en cours, qui est ergative et n'a pas de passif mais un antipassif). Même s'il me semble qu'il y a certaines langues sans passif qui répètent simplement le sujet (je crois que c'est ce que faisait le chinois avant que le passif en bei ne se généralise, il me semble sous l'influence des langues occidentales).

Wojnicz a écrit:

"mon cousin a obtenu un doctorat, a été félicité par toute la famille et s'est offert des vacances"
"mon cousin a obtenu un doctorat, toute la famille l'a félicité et il s'est offert des vacances".

Sans aucun doute, je préfère la première option :

Ed kœsyndak adhába àt doktoraż, cem adròbna per àt omen gèmalev ea hidda ùr kœṅzhese ni dem.

Y aurait aussi ça, avec le même sujet :

Pos cem adròbuna per àt omen gèmalev ber ed doktoradev, ed kœzyn hidda ùr kœṅzhese ni dem = Après avoir été félicité par toute la famille pour son doctorat, mon cousin s'est offert des vacances.

On gagne une proposition.