exposer - expliquer - rédiger - classer

Bonne année à tous!

Cette année, surtout mes meilleurs vœux de bonne santé. mais aussi de réussite (ceci peut être important pour vos projets de langues étrangères et mondes meilleurs),

En pensant à ce forum, ces derniers temps, il m'est apparu qu'il y manque peut-être une subdivision à conquérir  :

On y présenterait réellement en pratique des idéo-langues. pour chaque langue, un quatuor unique d'informations:

exposer la langue et ses mécanismes (de manière manière succincte seulement si matière complexe, il faut savoir se limiter et renvoyer à des pages ou écrits extérieurs!)

expliquer l'idée, l'évolution, les (éventuels) objectifs et visions de sa création, le bilan actuel, etc.

rédiger, ce serait le chapitre, unique par langue pour qu'aucune langue ne devienne dominante par abondance dans le classement,   dans la langue, toujours sans traduction (si elle est compréhensible, on s'en sortira!). On y rédigerait sur tous les sujets possibles et imaginaux (tant que légaux et décents)...

classer:
Dans le chapitre rédiger, les textes seraient pêle-mêle à la pure et simple queue leu leu, comme simples messages, un forum, étant comme ça,. la leçon de conscience suivant les rédactions sera de donner aux textes une table des matières et une classification plus pratique pour pouvoir y puiser ce dont on a besoin... des liens, rien que des liens, vers des sujets, par ex. cet excellent article qui aurait pu être écrit lui-même dans une langue personnelle romane si elle est de nature à être comprise spontanément par nous tous (telle que l' "occidental" de De Wahl)....

une question primordiale à clarifier avant même l'ouverture:

qu'en est-il des droits d'auteurs, qui y publie offre-t-il ses textes au domaine public ou non?

Bon travail, et oui, c'est du boulot, à tous pour la nouvelle année, et à bientôt je l'espère, SANS PARTI-PRIS, dans une telle nouvelle section du forum....

Cordialement

Langues
Ideolangues
persolangue
rigoureusement romane
https://aphil.1fr1.net/t5025-vers-une-persolangue-romane.

Questions auxquelles je serais bien incapable de répondre d'une manière précise.

J'ai tout d'abord créé l'aneuvien dans un souci à la fois de logique pas trop complexe, et à la fois un naturalisme pas trop truffé d'exceptions. Petit à petit, c'a donné ce que ça donne main'nant.

Cette langue, je lui ai donné un pays à sept (maintenant huit) provinces fédérées. Dans une (et demie) de ces provinces, on y parle aussi le thub, une langue qui, pour la réalité, est à-priori, avec une grammaire assez différente de celle de l'aneuvien.

Enfin, plus récemment, plutôt en réaction à l'interlingua, j'ai créé une "langue latine non romane" : le psolat (pseudolatin).

Voilà mon parcours, mais vraiment dans les grandes lignes. Je n'ai fait aucune étude supérieure en linguistique et mes pratiques de langues étrangères sont soi scolaires, soit touristiques.


Un délire : c'est qu'un jour, je parle aneuvien à quelqu'un et qu'y m'comprenne ! je crois que j'en serais le premier surpris ! Je pourrais avoir plus de chances en psolat, si seul'ment cette langue était un poil plus avancée !

Il me semble que c'est déjà ce que fait notre forum, de manière moins structurée ceci dit ou même idéopedia, mais :

Pour réussir à atteindre cela, il faudrait que les projets soient finis et finalisés, or l'idéocration pour moi est plus qu'un produit un processus avec une évolution.

Une langue terminée est une langue morte.

Anoev a écrit:

Une langue terminée est une langue morte.

exact et merci: c'est ce que j'allais répondre et vous m'avez coupé la parole...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il me semble que c'est déjà ce que fait notre forum, de manière moins structurée ceci dit ou même idéopedia, mais :

Pour réussir à atteindre cela, il faudrait que les projets soient finis et finalisés, or l'idéocration pour moi est plus qu'un produit un processus avec une évolution.

ce à quoi je pense, ce n'est pas du tout de discuter de la langue en question, car ces 4 rubriques ne concernent qu'une seule et unique langue et non pas à la discussion, mais

à l'application spontanée: je tente, moi aussi, d'élargir le sujet qui m'a bien plu exposé dans la dite langue, et, pour les langues connues, sauf par moi, cela vai déclencher un fou rire, ou l'étonnement, la stupéfaction devant tant d'ignorance, ou l'admiration d'un discours pertinent, dans cette langue, bien sûr, mais auquel il manque un petit rien, un quelque chose ...

... qui dévoile une lacune dans la langue. et cela peut être subjectif, le propos qui se voulait poétique ne l'est pas du tout, semble rustre et grossier!

en comparant des langues en action, mises en action par leurs créateurs d'abord, et par des idéalistes qui s'y risqueraient en plus, on pourrait voir si elles attirent du monde, si elles "wirken", diraient les allemands...

ou, exprimé différemment, si je suis de pensées d'extrême droite, l'allemand peut vraiment, bien utilisé, être hyper fascinant!  à l'inverse, si je suis amoureux, l'italien... et si j'ai actuellement ma crise de religiosité, le latin!

mais où constater ça en l'absence de textes?

comment chanter dans une langue, pour la tester, en l'absence de chansons?

sans discussions avez vous dit?

ok, oui, faudrait peut-être un 5ième fil pour chaque langue, pour commenter, à part, les textes. avec des liens, le forum le permet, chaque message a une adresse, on pourrait avoir en plus un fil de discussion et commentaires.

le tout est de comparer des langues sur 5 fils au plus! toutes dans les mêmes conditions.

certains auteurs feront ou mettrons en évidence et persuaderont de l'attrait pour ce public averti de ce forum,

d'autres "paquets de ces 5 fils par langue" resteront au point quasi mort, comme en réalité  . ben oui, le réalisme, c'est ça...

on pourrait comparer chaque groupe de ces 5 fils par langue, à http://ephemeris.alcuinus.net/, le journal web en latin, et le forum (*1 quasi annexé. dans ephemeris, on peut s'instruire depuis des années en latin de vraies nouvelles sur tout, et en retrouver d'anciennes via un registre (chronologique apparaissant dans ephemeris en marge gauche), dans le forum (*1, on peut en discuter. naturellement, dans le cas du latin, inutile d'exposer ni d'expliquer...

la même chose donc un peu, en beaucoup plus modeste, par langue que les participants oseraient / oseront offrir en pratique aux fauves de la comparaison

(*1 oh, là aussi, je voulais mettre un lien, mais le dit forum semble avoir disparu après tant d'années de présence. Par contre, il y a désormais un important tableau d'autres liens utiles à examiner...

dans un forum de créateurs, la recherche de locuteurs n'est pas le cœur de cible, nous sommes ici dans un atelier, où chacun bricole et échange ses procédés sur telle difficulté...
ici les créateurs de langues auxiliaires sont souvent un peu en retrait, ne participent que peu aux échanges, et ne semblent ici que pour faire un peu de pub pour leur autre site de présentation, mais reculent dès qu'il s'agit de comparaison...

odd a écrit:

dans un forum de créateurs, la recherche de locuteurs n'est pas le cœur de cible, nous sommes ici dans un atelier, où chacun bricole et échange ses procédés sur telle difficulté...
les créateurs de langues auxiliaires sont souvent un peu en retrait, ne participe que peu aux échanges, et sont ici pour faire un peu de pub pour leur autre site de présentation, mais recule dès qu'il s'agit de comparaison...

exactement...

mais est-ce une force?

et il ne s'agit pas d'imposer...

certains auteurs l'ont fait d'emblée: toute une littérature de comparaison (y compris la bible traduite intégralement, ce qui est aussi le cas pour le Gâ, le langue artificielle créée par un religieux allemand spécifiquement pour la ville d'Accra autour de la culture non pas, donc, anglaise, mais locale!), a été créée autour du BASIC English. à tel point que le BASIC English est devenu une sorte d'étalon:

Peut-on traduire les textes qu'Ogden nous a livrés pour enseigner son BASIC English en Universal Glot? Pas sûr, car, lui, il ne savait pas qu'un BASIC English suivrait, ni, encore plus, ce qu'il offrirait comme possibilités, et à quelles exigences il se proposerait, ce, pour lui, futur et inconnu BASIC English, de répondre!

Où le jeu devient intéressant, c'est près d'un siècle plus tard dans le cas de la lingua sistemfrater. Pham Xuan Thai s'est livré à de réelles démonstrations de puissance (dans le sens algébrique du terme! il peut y avoir carence...) sur des sujets intéressants.

D'autres ont eu des réflexions totalement divergentes. L'un a construit une dizaine de langues ayant presque toutes un volume de vocabulaire assez comparable, 2 ou 3 milliers de mots par langue, nais a dédié chaque création à un domaine d'usage, par exemple la poésie, un vocabulaire d'une recherche évidente de beauté et de sonorité du vocabulaire, qu'on le lise, le récite, ou le déclame (c'est pourquoi j'ai osé penser plus loin: chanter dans une langue - vous voulez faire le test? Rechercher sur youtube les chants religieux traditionnels tamouls!).

on se rend compte que la parole peut devenir de la musique aux oreilles...

Honnêtement, je ne suis pas bien sûr de bien comprendre ou visualiser ton idée (exposer - expliquer - rédiger - classer), puisque tu sembles connaître un peu l'ido (ou toute autre idéolangue de ta connaissance). Ne voudrais tu pas nous donner un exemple dans cette langue, pour voir en fait le résultat que tu cherches à atteindre et avoir une idée de son impact/effet ?

c'est que les langues auxiliaires sont plus politiques que linguistiques...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Honnêtement, je ne suis pas bien sûr de bien comprendre ou visualiser ton idée (exposer - expliquer - rédiger - classer), puisque tu sembles connaître un peu l'ido (ou toute autre idéolangue de ta connaissance). Ne voudrais tu pas nous donner un exemple dans cette langue, pour voir en fait le résultat que tu cherches à atteindre et avoir une idée de son impact/effet ?

c'est exactement cela que je désire faire, mais avec une différence notable: je veux expérimenter l'utilisation de certaines langues non pas en position d'expert, mais de personne qui a absolument tout à apprendre dans ces langues, par exemple dans la Langue universelle de Sudre, dont j'ai recopié le bouquin, un long travail d'esclave, il y a une quinzaine d'année, pour le mettre en ligne une dizaine d'année sur le site de ĺ'université d'Oviedo qui avait la générosité d'héberger des tas de choses (jusqu'à ce que, comme toujours, quelqu'un abuse, et que l'université décide alors de verrouiller et nettoyer son site de tout ce qui n'y avait en fait rien à faire...) ou avec la langue Universal glot de Jean Pirro. Je ne suis pas expert non plus, car je n'ai jamais pratiqué ni l'une ni l'autre ni tenté de l'apprendre, mais le livre de Pirro de 1868 contient tant d'exemples concrets que l'on peut alimenter avec les pages dédiées par langue dont je parlais...

mais si cette section de forum est créée ne serait-ce qu'à titre expérimental, je commencerai dans l'ordre chronologique avec la Elementa universalis linguae Slavicae de Janos Herkel, que je ne connais pas du tout, mais dont je sais où accéder au bouquin, rien que pour voir, et pour comprendre, alors que Herkel est le plus ancien précurseur qui soit parvenu jusqu'à nous avec un bon manuel et non pas seulement quelques idées, pourquoi "on" ne s'est, finalement, sur le travail soigné et tout fait par cet idéaliste slave, alors que les autres slaves, précisément, Zamenhof en fut un au moins par son milieu d'origine, n'ont pas retroussé leurs manches pour utiliser ce qui était fait et proposé depuis 1826, et ont "re"pondu une toute nouvelle roue, qui n'était pas vraiment bien ronde au départ! En effet, si vous consultez la https://de.wikipedia.org/wiki/Volap%C3%BCk, la langue maternelle du créateur du volapük, vous constaterez que la personne qui a cru bien faire en rédigeant une telle page, ignorait et la langue d'Herkel, et celle de Pirro! Et dans le cas de celle de Pirro, je lui (et par analogie, leur, aux autres aussi, qui font comme si Schleyer avait été un vrai point de départ, ce qui n'est pas du tout vrai) en veux vraiment... Je leur en veut, dans le cas des allemands, Schleyer d'abord, et à ses disciples et admirateurs contemporains, car Pirro et son éditeur ont réellement fait d'importants efforts de persuasion: le bouquin exposant la langue de Pirro parut bien sûr en français, mais la version que j'ai en original, elle, est, en original, en allemand   . Donc Pirro n'a pas seulement perdu avec Napoléon III la guerre de 70, mais avec elle la totalité du fruit de ses efforts de manière particulièrement décevante et déloyale, puisqu'il fut et est encore quasi nié, malgré qu'il ait eu la précaution d'engager de suite des frais de publication dans un moins une seconde langue des populations concernées (je suppose qu'il voulait le faire dans les 5 langues prises en considération dans son ouvrage, français, allemand, anglais, italien et espagnol, mais j'ignore si les 4 autres sont devenues réalité comme l'a été l'allemand en plus du français)! C'est pourquoi je le vengerai en sautant le volapük dans ma rétrospective, d'autant que la langue de Pirro est absolument admirable: les exemples ou modèles de textes sont absolument convainquants (au moins pour tous ceux qui auraient préféré éviter l'impérialisme anglophone ou espérantiste) et très abordables voir facilement lisibles sans avoir préalablement étudié la langue pour quiconque se considère comme étant aussi linguistiquement descendant du monde de la dynastie des Martels, bas allemand voir flamand, mauvais latin très pollué, en fait aujourd'hui encore un choix idéal pour le monde autour d'Aix la Chapelle, une langue quasi idéale pour le nord-est de la France jusqu'à l'embouchure de la Meuse dans la Manche (le Rhin? Il s'arrête à son embouchure dans le Waal, bien sûr!).

Donc je sauterai, ça c'est sûr, volapük, et après, on verra...

Il est possible que je passe directement alors à l'autre dimension devenue réalité historique, même si encore un peu décevant aujourd'hui, 3/4 de siècle plus tard, symbolisée à mes yeux par la lingua sistemfrater. Pham Xuan Thai a osé tenter de lui donner cette dimension en en faisant très tôt une des langues pas très nombreuses dans lesquelles la Charte des Nations Unies de 1948, très récente à la parution de son ouvrage, il fallait finir la langue et la longue traduction avant de publier, est disponible. Il a tenté ce qu'on, la majorité de nos contemporains le comprendront sans doute ainsi, attend d'une langue artificielle internationale: Proposé un outil qui se veut pratique ("The simplest international language ever constructed" est son sous-titre!) et neutre pour tenter de dynamiser un grand et généreux mouvement. Est-ce qu'il aura joué un rôle. Hum, difficile à dire. C'est un peu comme la guerre de 1870 pour Sudre et Pirro. Mauvais moment au Vietnam pour des scènes de sympathie. Mais les Nations Unies ont vraiment été créées, qu'elles "marchent" mal ou bien et Pham Xuan Thai restera en mémoire dans ce contexte, quoi qu'il advienne, même si cela ne devait être que marginal. Cela mérite un hommage...

Ton avis est, certes intéressant(mais orienté _ l'un ne va guère sans l'autre, de mon point de vue), mais ça ne répond guère à ce que je t'ai demandé**.
N'as tu pas gardé quelques pages/images de ce que tu as mis en ligne pour l'université d'Oviedo pour le Solresol, car, en supposant que ce soit le cas), tu l'as peut être mis en ligne un peu déjà au format de ce que tu désirerais en terme de présentation/structuration/organisation, du coup ça me donnerait cet exemple, que je te demande et dont j'ai besoin pour visualiser le truc ?

Ou autrement posé, n'as tu jamais rencontré une structuration/présentation/organisation sur un site, un forum, un manuel (quelconque) d'apprentissage de langue, cette présentation/structuration que tu souhaiterais ? Et si oui, où, laquelle, as-tu quelques images ?

***

PS : Vu les époques et sachant Schleyer prêtre (catholique ou protestant, je ne sais plus) et Zamenhof (d'origine juive polonaise), les questions de religion, d'origine et ce, avec le sionisme n'auraient-elles pas favorisé ce que tu décris à savoir l'oubli des projets de Sudre et Pirro, peut être plus laics quelconques et populaires ?

**PS2 : du coup, ça ne me dérange pas et même j'apprécie discuter avec des gens de tous types d'horizons et des points de vue, et même largement extrémistes, et en étant extrémiste moi même, mais de mon point de vue, ce qui est intéressant, c'est de voir (parce que tout n'est qu'argutie à ce niveau) jusqu'où va leur mauvaise fois pour défendre leurs points de vue, quand lors de la discussion houleuse tu fais l'effort de les contrer et d'épuiser leurs arguments, que et qui reste-t-il surtout ?
Il est encore plus intéressant, je trouve, de reprendre la même thématique quelques jours plus tard pour observer si les deux ont bouger quelques peu de leurs positions, personnellement cela m'apporte toujours beaucoup, car, par la suite, je nuance plus mes propos (que souvent j'ai exagéré à escient pour contrer l'autre et lui faire épuiser ses arguments aussi, mais je ne sais bien les formuler et c'est bien le dialogue et l'altercation qui me font progresser).
La vraie personne est en dessous de ses discours (et dans ses actes surtout, tellement plus que dans ses propos, bien souvent exagérés). Or le but, est bien de découvrir la vraie personne et d'avoir du plaisir à réfléchir en échangeant des idées, même si l'échange peut être exigeant
Et d'ailleurs c'est en pratiquant cet art de dénuder l'autre de ses discours et d'apprendre d'ellui que j'en conçois du respect.
C'est un comportement peu courant et assez original qui est souvent peu ou mal compris, d'ailleurs.

Je crois que Schleyer était catho. Pour ce qui est de LLZ, c'était un ophtalmo, donc à priori plus orienté vers le scientisme, mais j'peux m'tromper. Faudrait connaître les métiers d'Alex Gode, louis Coutura et Staren Fetcey. Dopa a été prof d'Anglais (j'utilise ici le passé composé parce que (c'est plutôt bien !) il est toujours vivant.

bonsoir

j'ai encore tous ces textes quelque part, mais de manière désorganisée car ils sont devenus inutiles vu que la terre a continué à tourner, le livre de Sudre fut digitalisé proprement, et est accessible à quiconque sur le web.

ce que j'ai conservé quelque part sur mon disque dur est une version (très légèrement modifiée: une dizaine ou quinzaine de mots contraires, Sudre forme le contraire en retournant les parties du mot, donc les notes de musique puisque l'écriture est musicale, a été dans ce "projet" personnel "corrigée" alors que Sudre n'était sans doute pas arrivé à le faire: la première édition avait eu lieu à la hâte dans le contexte de l'Exposition Universelle de Paris! Cette version est codée en HTML de telle sorte que les notes musicales apparaissent en tous les cas comme dans les partitions par ex. chinoises, représentées par des chiffres, car la notation musicale est loin d'être universelle, de 1 à 7, donc, et avec un font spécial que je ne savais pas à l'époque comment intégrer au document HTML (je ne sais d'ailleurs toujours pas mais seulement que c'est faisable), elle apparaissent en couleur conformément aux 7 couleurs de l'arc-en-ciel (donc une de plus que l'arc-en-ciel officiel , c'est pas de ma faute que l'annotation musicale soit sur 7 notes alors que l'arc-en-ciel n'a que 6 couleurs...).

La langue de Sudre serait donc "parlable par signaux lumineux défilant tout comme le son dans des locaux" et non pas seulement par des signaux acoustiques comme dans le film Rencontre du 3ième type de St. Spielberg, qui, en fait, a révélé à nos contemporains la langue se Sude qu'ils avaient oubliée eux-aussi excepté quelques linguistes (en raison de ses fascinantes inventions). Elle se parle, elle se joue musicalement, elle se frappe comme du Morse (et aurait VRAIMENT pu prendre sa place si elle n'avait pas été interdite par les accords de Milan car... ) , ... elle se signe, elle se hisse (fanions de marine), elle s'émet en signes de couleur, elle s'écrit sur la portée musicale (ce qu'a utilisé Sudre pour la réaliser, c'était destiné à devenir un téléphone militaire joué sur une instrument musical diatonique (donc plus élaboré que le pauvre clairon, avec lequel elle avait commencé), en chiffres, morsée (par des personnes enfouies lors de catastrophes) , elle se transmet à de très grandes distances le long de tuyauteries enfouies elles aussi. C'est une langue

- existante
- qui fut démontrée à l'Exposition Universelle de Paris au public

(l'absence de textes dans le manuel de Sudre s'explique ainsi: les textes devaient être présentés à l'exposition! Dans le manuel de Pirro, il y a des textes, car Pirro est venu 2 ans plus tard, d'où l'absence de présentation)

Le livre de Sudre répond assez bien à la définition:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ou autrement posé, n'as tu jamais rencontré une structuration/présentation/organisation sur un site, un forum, un manuel (quelconque) d'apprentissage de langue, cette présentation/structuration que tu souhaiterais ? Et si oui, où, laquelle, as-tu quelques images ?

tout comme le manuel le plus classique de British American Scientific International Commercial English d'Ogden (tel paru en Allemagne chez plusieurs éditeurs tels que Carl Winter, Heidelberg, ou Langenscheidt, Berlin),

ou comme le manuel de Pirro pour l'Universal Glot

ou comme le manuel Frater de Pham Xuan Thai etc. car les autres auteurs ambitieux de LAI's ont fait de réels efforts que ce soit à publier une œuvre globale, ou de mise au point pratique de leur œuvre en l'utilisant avec leur public, par ex. von Wahl pour l'Occidental: Son Radicarium directiv est postérieur au dictionnaire occidental-allemand publié par l'un de ses adeptes, un religieux, lui aussi.

Oui Zamenhof fut ophtalmo (comme l'inventeur du vélo guidé par les pieds en pédalant, le modèle pour le Flevobike! Les ophtalmos on du temps pour penser à autre chose... Dommage que notre fils ne soit pas resté ophtalmo, en quittant sa copine qui voulait le devenir, l'objectif aurait été un cabinet en commun, il aurait plus de temps livre aujourd'hui qu'en étant spécialiste de soins intensifs, réanimation etc., donc de malades du Covid, entre autres... Mais lui, binational et bilingue est quasi adversaire des langues artificielles excepté si elles pouvaient VRAIMENT solutionner l'analphabétisme mondial (il est de pas loin de 10 % dans notre grande ville allemande, la plus petite grande ville, avec plus de 19000 analphabètes recensé pour moins de 250000 habitants!)

Les cimetières sont pleins de précurseurs et de malchanceux. Rares sont ceux, à l'image de Van Gogh, qui "ont vu" (si on peut dire) leur œuvre sortie de la poussière après leur mort. Les temps et la vie sont oublieux.

je ne pense pas que les idiolectes soient destinés à vivre après la mort de leur unique locuteur...

L'espoir fait vivre.

une langue construite est au mieux comme un style littéraire, il ne porte pas de message en lui-même qui soit une oeuvre, il est comme le son de la voix de son auteur qui ne saurait lui survivre...
à l'inverse des autres activités il ne produit pas de déchet qui soit commercialisable, sauf si des morceaux sont inclus dans quelque livre... mais alors c'est lui qui survit, la langue n'y est qu'un effet de style...

Troubadour mécréant a écrit:

Les cimetières sont pleins de précurseurs et de malchanceux. Rares sont ceux, à l'image de Van Gogh, qui "ont vu" (si on peut dire) leur œuvre sortie de la poussière après leur mort. Les temps et la vie sont oublieux.

Des artistes, femmes ou hommes, (re-) découvert de leur vivant, y en a quand même pas mal.

Et, surtout, il y a des cas, probablement assez rares, d'artistes plus appréciées à une époque postérieure que de leur vivant (impressionnistes, Baudelaire, etc. ; et inversement aussi : art pompier, Douanier Rousseau, etc.)

les langues construite, par contre, sont, pour la très grande majorité, inconnues du vivant de leurs auteurs comme de leurs postérités...