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| Rédiger un index (grammatical) | |
| | Auteur | Message |
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Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Rédiger un index (grammatical) Jeu 11 Juin 2020 - 19:09 | |
| Juste parce que je suis en plein dedans. * c'est vraiment utile pour retrouver des erreurs, des éléments oubliés, ou qui ont évolués, ou découvrir des éléments nouveau. * cela oblige à vérifier la définition du vocabulaire grammatical que l'on emploie, et de lister les éléments associés (par exemple liste de terminaisons, liste de classes grammaticales). On n'est pas obligé de rédiger un dictionnaire, mais ça peut aider. * pour la méthode, il semble qu'il faille simplement reporter les mots (grammaticaux) à lister et le numéro de chapitre où l'élément est cité, en distinguant le chapitre où l'on explique la notion, et celui où figure un exemple d'emploi tout aussi précieux pour le lecteur. * il faut que les chapitres soient tous listés dans l'ordre définitif, sinon il faut tout refaire. * il faut un paragraphe par mot cité (occurrence). * quand vous avez la liste complète des occurrences des mots, vous ranger par ordre alphabétique les paragraphes. * vous relisez la liste pour fusionner toutes les entrées identiques : une seule entrée par mot, tous les numéros de chapitres à la suite. * vous recherchez à nouveau chaque entrée cette fois dans votre manuel pour vous assurer qu'aucune occurrence ne manque dans le lexique. * un lexique ne fait pas double emploi avec une fonction recherche dans le document. Rappelez vous que votre manuel a vocation à être imprimé (copie d'archive ou de secours qui survivra à la mort de vos disques durs ou à la faillite / le piratage / l'incompétence de votre hébergeur ou la censure automatisée d'internet). * vous pouvez transformer votre lexique en dictionnaire (grammatical) en augmentant chaque entrée de ce que vous savez être sa définition complète, et éventuellement d'exemples en contexte si vous avez vraiment du temps. *** Voilà, n'hésitez pas à compléter - Spoiler:
(ou fusionner si ce sujet fait double emploi).
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| | | Nawre
Messages : 101 Date d'inscription : 04/05/2020
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Jeu 11 Juin 2020 - 21:10 | |
| Qu'est ce que tu entend par index grammaticale? La liste de tout les points de grammaires? | |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Jeu 11 Juin 2020 - 21:31 | |
| - Nawre a écrit:
- Qu'est ce que tu entend par index grammaticale? La liste de tout les points de grammaires?
Oui. Quand on rédige une méthode, un manuel, un traité sur une langue, on aborde un grand nombre de points de grammaire dans un ordre variable, plusieurs fois dans le même chapitre ou une seule fois parce qu'il s'agit d'un point rare ou très précis. S'il s'agit d'une grammaire pour une langue cible, rédigée dans une langue de départ, il y a en plus le problème que les deux grammaires de ces langues peuvent ne pas coïncider, donc il faut préciser ce que veulent dire tout ce qui sert à décrire la langue, dans les deux langues. Enfin, quand il s'agit d'une nouvelle langue, ou d'une langue ancienne, l'auteur a en plus la difficulté de passer outre les descriptions propres aux autres langues, ou des descriptions qui ont varié dans le temps dans les ouvrages précédents, ou des incohérences qu'il a relevées. Cela peut l'amener à s'exprimer avec du vocabulaire grammatical qu'il faut replacer en contexte, inventé ou déplacé du sens que le lecteur connu. A cause de tout cela, il est important pour l'auteur d'une méthode, d'un manuel, d'un traité sur n'importe quelle langue de disposer d'un index de tous les mots grammaticaux que lui emploie, au moins de manière à ce que le lecteur (et l'auteur lui-même) puisse retrouver tous les mots grammaticaux employé. * En le rapprochant d'index grammaticaux pour d'autre ouvrage, le créateur de langue peut aussi détecter s'il a oublié tel ou tel point grammatical ou si sa vision de l'ensemble des points grammaticaux et leur hiérarchie diverge plus ou moins d'autres auteurs. * Selon les langues sources et cibles, il peut être bienvenu d'inclure dans l'index des mots qui ne sont pas descriptifs de la grammaire pour un lecteur, mais des mots-outils très fréquents lexicaux ou d'une certaine classe grammaticale, qui sont indispensables pour formuler sa pensée ou certains raisonnements, par exemple en français quand on doit comparer ou exprimer un degré pour un adjectif ou un adverbe, des mots comme "très", "plus", "moins" etc. *** | |
| | | Nawre
Messages : 101 Date d'inscription : 04/05/2020
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Jeu 11 Juin 2020 - 23:56 | |
| Mais tout points de grammaire n'a pas forcément de nom, si? Par exemple, l'usage du possessif dans cette phrase "va me fermer cette porte" a-t-il un nom? | |
| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Ven 12 Juin 2020 - 2:47 | |
| - Nawre a écrit:
- Mais tout points de grammaire n'a pas forcément de nom, si?
Bien sûr que oui : par définition les points de grammaire servent à nommer chaque partie du discours, depuis les signes et les sons articulés jusqu'aux figures de style et ce depuis au moins les premiers traités de grammaire en latin qui sont consultables en ligne. Un point de grammaire a forcément un nom, même si ce nom peut avoir un groupe nominal composé de plusieurs noms : tu les retrouves dans le sommaire et l'index de toute grammaire dont l'auteur souhaite que le lecteur sache ensuite nommer tous les éléments de la langue, et comprendre son cour, comprendre ses corrections, savoir ce qu'un exemple illustre. Par exemple - Spoiler:
le précis de grammaire des lettres latines de chez Magnard non seulement liste tous les points de grammaire du latin, mais en plus les illustres d'autant exemples-types (datés de 1979 référence au programme de l'époque des collèges et lycées).
L'index grammatical du bon usage reprend tous les points de la grammaire française, les nomme évidemment, les rangent selon un plan et les exemplifie systématiquement, et réserve à chaque chapitre un paragraphe historique qui explique d'où vient le point de grammaire et comment il a évolué au fil des siècles.
L'exercisier (pré-cadre européen des langues) ou La grammaire de la Sorbonne (post-cadre européen des langues) rangent selon un plan progressif (du plus simple au plus compliqué à maîtrisé) tous les points de grammaire du français. L'exercisier y ajoute des exercices et fort heureusement un livret de corrigés.
Bien sûr, toutes les grammaires ne sont pas fiables, ou complètes ou constantes à travers les siècles, ou multilingues. Ce qui compte, c'est qu'une grammaire présente un système grammatical qui ne plante pas son lecteur. *** - Nawre a écrit:
Par exemple, l'usage du possessif dans cette phrase "va me fermer cette porte" a-t-il un nom? Pronom expressif d'intérêt atténué (= atone), cf. Le Bon Usage p.427 numéro 481. Solution tonique (= pas atténuée) alternative : remplacer "me" par "pour moi". Et " me" n'est pas pronom possessif, c'est un pronom personnel objet indirect. - Spoiler:
Il n'existe que des pronoms possessifs ou des adjectifs possessifs en français. Par ailleurs la phrase en exemple n'exprime aucun lien de possession : la porte n'est pas à celui qui donne l'ordre, fermer n'est pas l'action de celui qui donne l'ordre, et il n'y a aucun sens à déclarer que "me" appartient à "moi" et l'auteur de l'ordre ne possède pas l'ordre puisqu'il le donne à celui qui reçoit l'ordre. Voir plus bas avec les traductions / reformulations, et essaie de reformuler ta phrase avec un pronom ou un adjectif possessif première personne à la place de "me" pour constater toi-même ce qui arrive.
- Citation :
- A1 : Va me fermer cette porte !
Selon la grammaire française (par opposition à la grammaire latine ou stellaire etc.) :Va : verbe à l'impératif présent seconde personne. Me : pronom personnel première personne complément d'objet indirect atone.* Fermer : verbe à l'infinitif. Cette : déterminant démonstratif (adjectif démonstratif). Porte : nom commun. - Spoiler:
*Le Bon Usage, p427 numéro 481 "qu'on me l'égorge !" exprime l'intérêt que prend à l'action la personne qui parle. J'ajouterais qu'il s'agit évidemment du "mi" (= "mihi" contracté) latin datif orthographié phonétiquement à la française, cf. la même phrase en latin plus bas, exactement ce que veut dire "pronom expressif d'intérêt" : datif au sens latin. Chaque mot de cette liste est un point grammatical français. - Spoiler:
Verbe est un point grammatical. Impératif en est un autre, et ainsi de suite.
* En Stellaire :A1 : Va me fermer cette porte !(d'une femme à un homme) : Allixoz mask fermiron ci portenu ! (Points grammaticaux du stellaire : IX, O, Z, A, SK, IR, N, E, U)** ** le stellaire est une langue grammaticalement transparente, ce qui veut dire que tous les points grammaticaux se voient à l'écrit et s'entendent à l'oral, d'où l'intérêt pour mettre en lumière une progression grammaticale ou n'importe quelle hypothèse de progression grammaticale imaginée à la lecture de la phrase. - Spoiler:
La traduction exacte de "me" dans cet exemple fait appel à trois points grammaticaux : M+ est pronom personnel élémentaire quand on lui ajoute la nature de femme A et la consonne de fonction du bénéficiaire / receveur SK. Mais nous ne sommes ni en latin ni en français.
Par exemple, si je remplace ASK par I, un seul point grammatical stellaire, j'obtiens l'adverbe personnel première personne antéposé I, qui ajoute simplement l'idée de la première personne M+ au nom qui suit, sous-entendant la possession de l'objet désigné par "fermiron" qui décrit une action déclenchée par un homme, qui est l'objet direct de l'ordre "va". S'il faut débattre de la notion de possession, il y en a tout un tas dans le mot "fermiron" en forme de poupée russe et on ne comprend que ce MI possède la chose action IRON qu'en contexte (l'ordre suppose un donneur d'ordre à la première personne).
On peut remplacer MI par MASKI (pronom personnel pour une femme qui reçoit = datif, adverbialisé pour porter strictement sur le nom d'action "fermiron") et retomber sur le même sens avec en plus un indice sur le sexe du donneur d'ordre et son nombre. SK bien est l'équivalent du datif latin, et du pronom objet indirect français, décrivant le receveur, c'est-à-dire le bénéficiaire ou la victime qui profite ou souffre de l'action décrite par le verbe. Et c'est bien un moyen d'exprimer la possession tant que le possesseur reçoit effectivement l'objet, ce qui est le cas de l'action narrative IR qui est une sorte de bulle de bande dessinée tandis que la phrase est une case de bande dessinée.
Seulement le stellaire peut exprimer d'autres liens de possessions, il peut emprunter les pronoms et adjectifs possessifs français, utiliser des opérations mathématiques ou logiques qui ont l'avantage d'être très courtes à dire et à écrire etc. etc. trop de points grammaticaux à évoquer pour continuer.
* En basculant en anglais puis en latin :Anglais : Go (and) close me that door ! Latin : I & (et) Operi mi istam ostiam !* (eh oui, l'anglais est aussi un décalque du latin). - Spoiler:
*Les mots changent selon qu'il faut fermer à clé ou selon le type de porte : portes de la ville, porte cochère, porte donnant sur l’extérieur, ou porte intérieure.
En reformulant la phrase anglaise et en retraduisant en français et en latin, on voit clairement que le donneur d'ordre ne possède pas la pomme au moment où il donne l'ordre, donc "me / moi / mi" n'est jamais possessif. La pomme lui est seulement destinée, et ce n'est pas certain qu'il l'obtienne un jour. Voilà pourquoi lorsque l'ordre est formulée de manière moins brusque, c'est au subjonctif d'office : Go and give me that apple ! B2 : Va et donne moi cette pomme. I & da mi istud malum. On peut reformuler la traduction avec "me" : A2: Va me donner cette pomme. Cela ne change rien au sens de la phrase, la pomme n'est toujours pas en possession du donneur d'ordre. *** | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Ven 12 Juin 2020 - 9:34 | |
| Dans "va me fermer cette porte", "me" est dit explétif. C'est à dire qu'il ne serte à rien, ce n'est qu'un ajout. C'est comme dans "goûte-moi ça".
Sentez-vous la différence avec "donne-moi ça".
Dans "donne-moi ça", "moi" a un rôle particulier : le locuteur demande à l'interlocuteur de lui (COI) donner quelque chose : de donner quelque chose à son intention, à lui (ou à elle).
Dans "goûte-moi ça", il n'est plus vraiment d'attribution, en tout cas pas par rapport au verbe "goûter". Ce serait plutôt (en extrapolant à domphes) : "goûtes-ça" (et dis-moi c'que t'en penses).
La langue française n'est pas avare de mots explétifs, y a d'jà certains pronoms personnels, comme d'jà vu. Il y a "ne" devant des verbes au subjonctif (alors qu'aucune négation n'est invoquée : voyez la différence entre "je crains qu'ils ne partent" avec "je crains qu'ils ne restent pas").
Et y en a d'autres (suivre le lien). _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Ven 12 Juin 2020 - 10:01 | |
| - Anoev a écrit:
- Dans "va me fermer cette porte", "me" est dit explétif. C'est à dire qu'il ne serte à rien, ce n'est qu'un ajout. C'est comme dans "goûte-moi ça".
J'ai "datif éthique" dans mes grammaires récentes : c'est un pronom indirect qui désigne un participant non central, mais qui porte un certain intérêt à l'action. "va me fermer cette porte" "ferme cette porte pour mon bénéfice immédiat, je serais fort déçu‧e si tu ne le faisais pas" "goûte-moi ça" > "je te dis de le goûter car je l'ai moi-même goûté déjà et trouvé délicieux" | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Ven 12 Juin 2020 - 11:33 | |
| - Greenheart a écrit:
- Citation :
- A1 : Va me fermer cette porte !
Selon la grammaire française (par opposition à la grammaire latine ou stellaire etc.) :
Va : verbe à l'impératif présent seconde personne. Me : pronom personnel première personne complément d'objet indirect atone.* Fermer : verbe à l'infinitif. Cette : déterminant démonstratif (adjectif démonstratif). Porte : nom commun.
Il manque quelques fonctions pour être complet : - aller+ verbe à l'infinitif : locution verbale de futur proche - fermer : 2ème constituant verbal de la locution, porteur de sens - cette porte : groupe nominal complément d'objet direct de fermer ou locution verbale aller fermer _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Ven 12 Juin 2020 - 12:01 | |
| - Velonzio Noeudefée a écrit:
- - aller+ verbe à l'infinitif : locution verbale de futur proche
Sauf que là, le verbe est à l'impératif et non à l'indicatif. Comme il n'y a pas de futur proche impératif, il s'agit bien donc là du verbe aller utilisé non en tant que semi-auxiliaire du futur proche, mais bien de verbe principal : déplace-toi afin de fermer la porte là-bas. J'ai dû en parler j'me rappelle plus où, mais le verbe "aller" (ou to go, ou autres) pour exprimer le futiur proche m'a toujours paru ambigu, et je me suis bien gardé de l'imiter (je pense que Zam' a au aussi cette prudence). Dans "on va commencer la réunion", c'est bien un futur proche, il n'y a pas d'idée de déplacement. Mais dans "je vais me coucher", on suppose que le sujet ne pas pas se coucher dans la salle de réunion : il va partir chez lui où à l'hôtel qui est à côté du palais des congrès. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Ven 12 Juin 2020 - 13:29 | |
| Certes, c'est vrai.
Tiens ça m'a fait penser du coup, que si aller est devenu semi auxiliaire pour exprimer le futur proche, c'est bien parce qu'au départ il était souvent utiliser pour exprimer un déplacement+but : aller pour faire qq chose, que peu à peu la préposition pour a pu être éludée : aller faire qq chose, et qu'ensuite le spatial est devenu temporel (ce qui n'est pas illogique).
_________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Ven 12 Juin 2020 - 13:36 | |
| - Velonzio Noeudefée a écrit:
- Tiens ça m'a fait penser du coup, que si aller est devenu semi auxiliaire pour exprimer le futur proche, c'est bien parce qu'au départ il était souvent utiliser pour exprimer un déplacement+but : aller pour faire qq chose, que peu à peu la préposition pour a pu être éludée : aller faire qq chose, et qu'ensuite le spatial est devenu temporel (ce qui n'est pas illogique).
Ben tiens, comme "venir de" pour le passé proche. Pas oublier le "de", alors que pour "aller" on s'en passe bien volontiers*. Ils viennent de vous aider" est complètement différent de "ils viennent vous aider". Comment vous y prenez-vous pour : j'allais m'endormir quand j'entendis la sonnette de la porte d'entrée. je venais de m'endormir quand la sonnette de la porte d'entrée me réveilla.* Encore qu'il aurait bien pu, comme pour "venir de", effacer l'ambigüité : on va de commencer la réunion"._________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
| Sujet: Re: Rédiger un index (grammatical) Ven 12 Juin 2020 - 14:57 | |
| - Velonzio Noeudefée a écrit:
- Greenheart a écrit:
- Citation :
- A1 : Va me fermer cette porte !
Selon la grammaire française (par opposition à la grammaire latine ou stellaire etc.) :
Va : verbe à l'impératif présent seconde personne. Me : pronom personnel première personne complément d'objet indirect atone.* Fermer : verbe à l'infinitif. Cette : déterminant démonstratif (adjectif démonstratif). Porte : nom commun.
Il manque quelques fonctions pour être complet : - aller+ verbe à l'infinitif : locution verbale de futur proche - fermer : 2ème constituant verbal de la locution, porteur de sens - cette porte : groupe nominal complément d'objet direct de fermer ou locution verbale aller fermer Je suis resté au niveau élémentaire pour répondre à la question de qu'est-ce qu'un point grammatical, mais bien sûr une grammaire peut décrire le second niveau, celui des combinaisons d'éléments (des points grammaticaux) et leur attribuer des noms spécifiques (des points grammaticaux faits de plusieurs points grammaticaux). > Anoev : un mot explétif qui ne sert à rien et que l'on retrouve en trois langues (français, anglais, latin) et dans leurs dictionnaires et grammaires, avec à chaque fois une classe et une fonction grammaticale attestée dans Le Bon Usage et à travers l'histoire de la langue française, et un sens univoque concordant qui apparaît à la reformulation tonique en français, et sans reformulation en latin, mi ou mihi étant une forme tout à fait reconnue du datif. Quoi qu'il en soit, il est très facile pour un créateur de langue ou un curieux d'en avoir le cœur net : il suffit de reformuler la phrase, comme déjà dit et montré dans mon post précédent. *** - Spoiler:
Comment vous y prenez-vous pour :
(Je suppose que le sujet est un homme) j'allais m'endormir quand j'entendis la sonnette de la porte d'entrée.m'endormikirom quandeo entendicom li sonnetten li portesfu entriru. - Spoiler:
M' > pronom personnel adverbialisé objet direct IK > futur proche sans déplacement. IR > narratif, 1°) conjugué = imparfait, 2°) nom = infinitif, nature du sujet du verbe conjugué. EO > Articulation / Ponctuation de fin de segment (m'endormikirom). IC > Passé (époque qui vient avant le présent et le futur, époque qui vient après l'Antérieur). OM > verbe conjugué première personne sujet homme. LI > déterminant adverbialisé devant nom = article défini. EN > objet direct complément du verbe conjugué. ESFU > chose thème complément de nom (complément adverbialisé postposé). U > adverbe postposé (ajoute son idée au nom précédent)
je venais de m'endormir quand la sonnette de la porte d'entrée me réveilla.M'endormigirom quandeo li sonnettes li portesfu entriru mi réveillicet. - Spoiler:
IG > passé récent sans déplacement. ES > sujet du verbe conjugué. ET > verbe conjugué à la troisième personne du singulier, sujet une chose (la sonnette).
Le passé récent et le futur proche sont parmi les premières conjugaisons enseignées aux élèves de français langue étrangère, parce qu'il suffit de connaître les formes du présent des verbes "venir" et "aller" également très fréquent dans les situations de survie, et la forme de l'infinitif français très facile à identifier (= décalque des infinitifs latins), plus deux prépositions également très courantes. FR : j'allais m'endormir quand j'entendis la sonnette de la porte d'entrée.UK : I was about to fall asleep when I heard the front doorbell. LA : Dormiturum eram cum audivi tintinabulum januae. Les latins et les anglais font la différence entre avec et sans déplacement : ils passent par des points grammaticaux différents pour expliciter. Par exemple pour le futur proche, c'est l'infinitif futur qui est utilisé, pour le passé récent un adverbe (vix), comme en anglais (just). S'il y a déplacement, il faut utiliser le verbe "aller" (eo) ou le verbe "venir" (venio), ou encore le verbe "revenir" (redeo) ou leurs synonymes. FR : je venais de m'endormir quand la sonnette de la porte d'entrée me réveilla.UK : I had just fallen asleep when the front doorbell woke me up. LA : Vix dormiveram cum januae tintinabulum me excitavit. *edit* J'arrive au bout de mon index. J'en suis à environ 500 entrées, donc cinq cents points grammaticaux ou vocabulaire essentiel pour traduire certaines nuances qui peuvent être traduits par des points grammaticaux différents dans d'autres langues. *** | |
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