Les "défauts" de l'Uropi ?

Oui, je sais qu'il existe un fil de discussion sur les améliorations possibles de l'Uropi, mais je ne suis qu'un débutant, le fil est très long et il m'est un peu difficile de lire le français.

Pour l'instant, l'Uropi me semble être une langue assez bien construite. Je n'ai trouvé que deux ou trois choses dont je ne sais pas si elles peuvent être considérées comme des "défauts", comme le mot "ki" pour tous les sens de avec (en espéranto "kun" et "per").

Des mots-outils multi-usages, y a pas qu'en uropi qu'on en trouve, on en trouve aussi dans les langues naturelles, et aussi, je présume, dans d'autres LAI. Il faut garder en tête que ces mots sont en général relativement courts : une syllabe, deux syllabes maxi. En plus, la multiplicité de ces petits mots n'est pas forcément un gage de facilité pour une lanngue, même une langue construite.

Pour ce qui  est des "avantages" et des "inconvénients" d'une langue construite, d'une part, aucune d'entre elles n'est parfaite, comme toute œuvre humaine, et comme tout est subjectif, une caractéristique peut être considérée comme gênante pour certains peut être ressentie par d'autres comme une bénédiction. Même dans les langues construites, la multiplicité n'est pas une tare, mais les motivations sont pas les mêmes que pour les langues naturelles.

Comme tu apprécies une langue pour ses caractéristiques plutôt que pour son locutorat, je te propose (pour ma pub personnelle entre autre, je l'avoue humblement) d'aller faire un tour par là. J'ai essayé d'être le plus objectif possible et ai évité autant que faire se peut une "publicité d'épicier". J'aimerais que tu m'en dises deux~trois mots, histoire de savoir comment je peux améliorer les choses.

Un autre mot-outil multi-usage de l'Uropi est "te", en espéranto "ke", "kiu". Eh bien, en espagnol, nous utilisons également "con" et "que" pour tous les sens de "kun", "per", "ke", "kiu" et il n'y a aucun problème.

Dans ce qui peut poser pb, on trouve :

• La mini-déclinaison pas-génitif/génitif qui entraine des variations parfois non analogiques du pluriel.
  
• La formation du féminin, et les joies du genre. Dopa est parfois obligé de se livrer à des contorsions sémantiques pour ne pas avouer qu'il n'a pas trop cogité à la triple distinction masculin/féminin/neutre-épicène...
  
• La place du négatif
  
• Le signe maudit qui ressemble de loin à un 3
  
• La conjugaison "naturalistique" qui mélange auxiliaires et flexion (d'où le -i accentué pour le distinguer du -i de l'adjectif/géntif). Dopa se défend en disant que l'anglais fait ce même mélange.
  
• L'obligation de mettre parfois un accent pour distinguer certains homonymes (cf aussi la conjugaison)

J'arrête là

péchés  veniels  que supportent pas mal de langues naturelles ...
et le concept meme de l uropi particulièrement  a  posteriori peut difficilement  eviter d importer de telles irrégularités...
mais quand on s intéresse  au côté  esthétique  pas sur que ce soit un probleme , au contraire. ..

Pour une fois, j'comprends c'que tu veux dire (du moins, je crois) :

Soit on prend tout de l'extérieur (à-postériori), et forcément on ramasse quelques bribes d'irrégularités au passage, dans ce qu'on prend. Soit, pour éviter ça, on crée des nouveautés, de toutes pièces, et donc, ces éléments à-priori créent une langue mixte, même si l'à-postériori représente 90% de la langue.

Bon des fois, quelques petites irrégularités compréhensibles (comme le verbe so) peuvent même rendre une langue plus facile à parler. Il peut arriver que la régularité à tout prix entraîne des lourdeurs difficilement assimilables.

Mais des irrégularités (comme le persillé dans le bifteck) il ne faut pas abuser.

Anoev, il me semble que tu aies bcp râlé au sujet du féminin dans l'uropi, sans oublier que tu disais que 2 cas de déclinaisons, c'est soit trop ou pas assez.

et pourtant, comme toi et moi il parle français avec délectation, et il ne nous viendrait pas à l idée d y modifier ses bases...

odd a écrit:

et pourtant, comme toi et moi il parle français  avec délectation,  et il ne nous  viendrait  pas à  l idée  d y modifier ses bases...

Ah bon ? Anoev ne modifie jamais ses bases quand il écrit ?
Quant à toi, tu te réfugies souvent dans des phrases absconses.

Il m'a semblé entendre un sifflement à une oreille...

Je modifierais les bases du français ? Si oui, j'dois être loin d'être le seul. Cf les romans de Raymond Queneau, les chansons de Renaud et les sketchs de Coluche, et y en a sûr'ment d'autres ! Et le forum est un lieu de rencontre télématique : on écrit comme on cause. Je me permettrais pas un tel style dans Idéopédia ni Idéollexique, sauf évidemment citer une phrase "dans son jus".

les effets de style de ces auteurs et les tiens ne remettent pas en causes les bases du francais, et tu n as pas encore multiplié les genres à la mode anglaise, même si tu le reproche à l uropi...

Anoev a écrit:

Il m'a semblé entendre un sifflement à une oreille...

Sûr'ment

odd a écrit:

les effets de style de ces auteurs et les tiens  ne remettent pas en causes les bases du francais, et tu n as pas encore multiplié  les genres à  la mode anglaise, même  si tu le reproche à  l uropi...

Par contre, toi Odd, tu tends pt à pt vers l'anglais, tu as oublié ton "s" à "tu le reproche à l uropi". Ainsi que d'autres petites choses...

on pourrait presque reconnaître les messages qui sont faits sur terminaux nomades (normés à l'anglous)...

odd a écrit:

Tu n as pas encore multiplié  les genres à  la mode anglaise, même  si tu le reproche à l'uropi...

Tu pourrais développer, STP ? À ma connaissance, dans  la grammaire anglaise, il n'y a que trois genres, comme dans bien d'autres langues, même s'ils ne coïncident pas d'une  langue à une autre.

Les décalages dans les genres grammaticaux d'une langue à une autre, un sujet à creuser, là, peut-être ?

Mais pour rester dans le sujet de la langue, c'est vraiment le seul défaut notable que je trouve à l'uropi, même si Dopa lui trouve une motivation. Bon, j'vais pas faire des tentatives pour "refaire" l'uropi à ma sauce : c'est lait, c'est fait.

Je sais aussi que le Ʒ soulève des controverses chez certains. Pour moi, c'est une lettre qui en vaut une autre, et qui a la limpidité d'être identique à sa prononciation (lettre API), ce qui n'est pas forcément le cas du J (utilisé en ido, kotava, volapük... pour ce son). Effectiv'ment, si on tient à l'API, le J est plutôt conforme au [j], comme on le trouve dans les langues slaves à alphabet latin, en allemand, en espéranto et... en iuropi, ce qui paraît bien plus naturel.


Pour ce qui est de l'absence de subjonctif en uropi, je la présenterais plus comme un regret que comme un reproche. L'argument de Dopa est, là, plus plausible (les utilisations très diversifiées du subjonctif dans les langues-sources, n'empêche que ça n'a pas empêché Schleyer d'en mettre un au volapük). Les autres conjugaisons, y compris l'impératif (j'aurais fait autrement, mais bon, c'est moi qui cause), tiennent debout, même si on sent là, une forte influence anglo-latine : normale, c'est une langue à-postériori. Seul l'infinitif en -O me gêne un poil, mais là aussi, c'est purement subjectif.

quand tu parles français, tu utilise deux genres, et ça n'a pas l'air d'être un problème....

J'suis bien obligé : c'"est ma langue maternelle et courante. L'intérêt de créer des idéolangues, c'est justement de créer autre chose, d'innover.

odd a écrit:

quand tu parles français, tu utilise deux genres, et ça n'a pas l'air d'être un problème....

Il y aurait 3 genres, ça simplifierait bien des choses parfois...
Imagine :
un girafe = masculin
une girafe = féminin
eun girafe = neutre, sans précision
un prof = masculin
une prof = féminin
eun prof = peu importe le genre

pourquoi seulement trois, un genre par catégorie de tout ce qu'on voudra est bien plus utiles...
en langue 3S (1signe=1son=1sens) on désigne en amalgamant des classes que sont les morphèmes, cela permet de donner bien plus d'informations que le seul sexe (et le sexe des girafes...)

Faut trouver un équilibre entre la précision et la simplicité. Trois me paraît un équilibre entre les deux. Dans une langue-meuble (le ptahx), j'en ai eu jusqu'à huit. Tu comprendras qu'il s'agit d'une langue morte. Les langues finnougriennes n'ont pas de genre grammatical ; j'aimerais bien savoir comment y font la différence entre "elle le suivait" et "il la suivait ; il le suivait ; elle la suivait". Quant au thub, j'l'ai dit, les genres ne sont pas les mêmes.

Pour ce qui est des girafes, en aneuvien, j'ai :
zhỳrav (générique)
zhỳrad (♂)
zhỳrak (♀)
nexhỳrav (girafon).

Pour revenir dans l'sujet, y a, en uropi :

ʒiràf (générique & ♂)
ʒiràfa (♀)
ʒiràfit (girafon).

mais l'uropi se base sur les langues naturelles, avec un souci d'efficacité, où le minimum est deux...

odd a écrit:

pourquoi seulement trois, un genre par catégorie de tout ce qu'on voudra est bien plus utiles...
en langue 3S (1signe=1son=1sens) on désigne en amalgamant des classes que sont les morphèmes, cela permet de donner bien plus d'informations que le seul sexe (et le sexe des girafes...)

Nous sommes des êtres humains sexués et notre culture aime faire la distinction masculin/féminin. La langue n'est qu'un outil qui s'adapte.

Je sais que tu aimes les complications, mais ta liste serait sans doute un peu longue pour la plupart des locuteurs.

odd a écrit:

mais l'uropi se base sur les langues naturelles, avec un souci d'efficacité, où le minimum est deux...

C'est bien là l'problème : deux... mais distribués comment ?

La langue française est d'une imprécision navrante à ce propos.

Cheval : animal équidé, de sexe mâle (étalon ; hongre) ou femelle (jument), genre grammatical du nom : masculin.

Étalon : cheval mâle entier ou bien objet représentant la norme d'une mesure (d'où "étalonnage, étalonner"), genre grammatical du nom : masculin.

PatrikGC a écrit:

Nous sommes des êtres humains sexués et notre culture aime faire la distinction masculin/féminin. La langue n'est qu'un outil qui s'adapte.

Je sais que tu aimes les complications, mais ta liste serait sans doute un peu longue pour la plupart des locuteurs.

les conlangues sont des idiolectes, elles n'ont pas d'avantage à coder le sexe pour satisfaire les tropismes sexuels de leur seul locuteur...

Anoev a écrit:

odd a écrit:

mais l'uropi se base sur les langues naturelles, avec un souci d'efficacité, où le minimum est deux...

C'est bien là l'problème : deux... mais distribués comment ?

comme l'uropi, par exemple...

Anoev, si tu regroupes mes messages et après corriges le tien comment veux tu qu'on arrive à se répondre...

le français se moque bien de la crainte (infondée) des homonymes, c'est les locuteurs qui s'amusent à en produire...

quelque soit l'effort du nomothète, les locuteurs en produiront des monceaux...