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 L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?

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Djino
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Velonzio Noeudefée
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Jacint

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MessageSujet: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 14:03

L'hypothèse Sapir-Whorf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?

Vous savez, cette hypothèse qui dit que la façon dont nous percevons le monde dépend de la langue. Je pense que oui, mais quelque part j'ai lu que l'hypothèse avait été réfutée.

D'autre part, certaines langues artificielles comme le Lojban ou l'Ithkuil ont été créées pour tester l'hypothèse Sapir-Whorf, mais je ne sais pas quelles sont les conclusions de leurs auteurs ou locuteurs.
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Nawre

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 15:16

Est-ce vraiment une hypothèse scientifique? (donc réfutable)
L'énoncé me parait beaucoup trop flou pour être étudié tel quel. L'état actuel de la langue limite ce que nous pouvons exprimer, mais nous pouvons très bien faire évoluer la langue si besoin est.

Et puis, c'est un peu l'œuf ou la poule : la langue nous force-t-elle à penser X, ou alors avons nous modelé la langue autour de X? Où alors une même cause a modelé notre perception ET la langue?
Comment séparer la langue de nos constructions mentales?

Donc pour moi, cette hypothèse est une ouverture à des discussions intéressantes, mais pas (en l'état) une hypothèse scientifique.
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Jacint

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 15:36

D'après mon expérience, je vois ou ressens le monde différemment selon que je pense ou parle dans une langue ou une autre, ou du moins c'est le sentiment que j'ai. C'est précisément la raison pour laquelle je m'intéresse à l'hypothèse Sapir-Whorf.
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Hyeronimus
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 16:06

Je ne suis pas linguiste mais j'aurais le même ressenti que Nawre, je pense que c'est en partie vrai mais que ça marche dans les deux sens. Pour parler d'un sujet que je connais mieux, il y a des termes dans la peinture chinoise qui n'existent pas en Occident (pas en Français en tout cas) comme Qi et Yi (je sais, ces mots ne concernent pas que la peinture).
Nonobstant les différences avec la peinture européenne, certains de ces termes auraient pu s'y importer. J'ignore comment ils ont été créés et on me dira peut être que c'est parce qu'à la base les Chinois avaient une conception différente de l'art. Mais là où je voulais en venir, c'est qu'un artiste qui a ces mots à l'esprit aura une évaluation différente de son travail (ça m'a été bien utile à titre personnel). Même si je pense qu'on peut conceptualiser quelque chose sans le nommer c'est quand même utile d'avoir des mots à mettre sur sa pensée.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 16:07

La toute première poule (sous forme de poussin ♀) est sortie d'un œuf pondu par un gallinacé préhistorique rappelant à peu près vaguement les caractéristiques d'une poule, lequel qui... lequel qui... (...) lequel sortit de l'œuf d'un dinosaure. (à suivre, ou plutôt : à précéder). Le premier fut bien l'œuf.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 17:02

Anoev a écrit:
La toute première poule (sous forme de poussin ♀) est sortie d'un œuf pondu par un gallinacé préhistorique rappelant à peu près vaguement les caractéristiques d'une poule, lequel qui... lequel qui... (...) lequel sortit de l'œuf d'un dinosaure. (à suivre, ou plutôt : à précéder). Le premier fut bien l'œuf.

Si tu veux, je reformule : "c'est le problème d'un système où chaque élément est défini en fonction de tout les autres et où l'on ne peut exprimer ces informations comme des contraintes unilatérales", mais c'est moins clair Razz Razz
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 17:32

Il y a un argument qui me parait réfuter ou du moins nécessiter de faire évoluer et de préciser cette hypothèse, c'est justement la durée de vie des langues.

Si cette hypothèse était vraie, une langue devrait évoluer grandement d'une génération à une autre (c'est légèrement le cas) en cela contraint par l'une des fonction première d'une langue : la communication.
Alors oui une langue est vectrice de culture et d'identité, mais c'est une trame et non une seule manière de voir le monde puisqu'elle peut concerner des millions, voire des milliards de locuteurs/trices, qu'elle évolue dans le temps en s'adaptant et ce sur plusieurs centenaires ou millénaires.

Tout comme une culture me parait avoir tendance à favoriser l'usage de langues d'une même aire géographique ou famille de langue, voire même une langue.
Donc, j'aurais tendance à croire que c'est un équilibre et que les deux sont entrelacées et évoluent ensemble.
Il me parait plus il y avoir de macro- cultures comme une macro- culture occidentale induisant els langues IE occidentales ou bien des macro- cultures romanes, germaniques, slaves.

Enfin le besoin est toujours un moteur/vecteur plus fort. Si un concept manque et qu'il y en a besoin un mot est créé ou emprunté, s'il ne l'est pas, c'est bien que cette langue ou culture peut s'en passer ; mais rien n'empêche de décrire un concept inexistant ... c'est quasiment ce que fait la philo depuis 2 siècles en occident de la définition de concept, pas sûr qu'il en ressort grands chose, sinon certaines disciplines qui s'échappe de la philosophie : psychiatrie&psychologie, sociologie, etc.

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odd

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 19:46

en "sciences" sociales difficile de confirmer ou d'infirmer une thèse sans franchir les limites de l’éthique...
toujours est-il qu'elle est prise pour argent comptant par les tenants du politiquement correct...
ainsi du tabou de certains mots, jugés au choix: racistes, sexistes, contraires aux dogmes néo-libéraux,...
ainsi de la réingéniérie de la langue française avec l'écriture dite inclusive, des terminologies genrées ajoutées ou modifiées...
il en est de même des nudges des publicitaires, de la langue soviétique ou nazie, qui ont été des apprentis par rapport à l’énergie linguistique déployée par le monde libre contre ses habitants (alliés ou citoyens...)
si l'hypothèse n'est qu'une lubie, ça fait quand même beaucoup de monde (et de dollars) qui y croient...


Dernière édition par odd le Lun 8 Fév 2021 - 23:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 20:07

A toute époque le pouvoir politique a cherché à adapter la langue, comme par exemple Louis XIII et Richelieu, fondation de l'académie française, afin de bien distinguer "les gens de lettres des ignorants et des simples femmes", dixit l'un de ses membres éminents Mézeray en 1640.
Mais aussi bien cette académie, que le nazisme, le soviétisme, la pensée unique n'ont été capable de laisser une empreinte indélébile sur le langage toujours dépassé par les frontières et limites du langage : rue, dialecte, poésies, chants...la meilleure preuve en est que des décennies ou des siècles après, cela est oublié ou remis en cause.

C'est donc un phénomène de mode qui passera.
Qui sait ce que sera le monde ou bien le français exactement dans 3 siècles, un millénaire, 3 millénaires... (Quel sera le mot pour management ou défi dans 50 ans...peut-être un mot chinois, lol).

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 20:24

l'utilisation pour argent comptant de l'HSW dans le temps et l'espace est féconde...
Citation :
le nazisme, le soviétisme, la pensée unique n'ont été capable de laisser une empreinte indélébile sur le langage
Citation :
a meilleure preuve en est que des décennies ou des siècles après, cela est oublié ou remis en cause.
pas mal des réformes de l'allemand des nazis sont toujours d'actualité, la pensée russe est toujours empreinte des idées soviétiques, et nous sommes totalement embourbés dans la pensée néo-libérale...
et relis 1984, brûlot anti soviétique ça à l'air d'avoir été écrit hier pour le monde d'aujourd'hui (pourtant officiellement désoviétisé)...
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyDim 7 Fév 2021 - 21:02

Comme dit chacun son point de vue.

Pour moi, ce sont des phénomènes de mode qui passe et ne tienne pas au delà du siècle.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyLun 8 Fév 2021 - 4:19

odd a écrit:
et relis 1984, brûlot anti soviétique ça à l'air d'avoir été écrit hier pour le monde d'aujourd'hui (pourtant officiellement désoviétisé)...

Dirais-tu que Trotsky était anti-soviétique ?
Orwell était un trotskiste qui a milité au sein du POUM, aussi je dirais plutôt qu'il fût anti-stalinien.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyLun 8 Fév 2021 - 8:44

D'après mon expérience, j'ai le sentiment de percevoir le monde différemment selon que je pense ou que je parle dans une langue ou une autre. C'est une impression très subjective, mais c'est ce que je ressens.
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyLun 8 Fév 2021 - 8:50

Djino a écrit:
Orwell était un trotskiste qui a milité au sein du POUM, aussi je dirais plutôt qu'il fût anti-stalinien.
Et encore... je ne suis pas certain que le POUM (Catalogne) fût trotskyste (mais bon... Orwell, lui, pouvait l'être*), c'était Staline et le GPU qui leur avait collé cette étiquette. Staline était doué pour l'étiquetage des victimes de ses poursuites : trotskystes avant 1940, titistes après (affaires Rajk & Slansky, notamment). Franco aurait pu remercier Staline : grâce à lui, il a gagné le guerre d'Espagne en 1939.



*Dans 1984, il était question d'Angsoc, et Londres, où travaillait Smith était en Océania, pas en Eurasia.

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyLun 8 Fév 2021 - 12:04

Je pense que l'hypothèse Sapir-Wolf est partiellement vraie, mais pas totalement vraie.

La langue influence un peu notre façon de retranscrire les choses, pas pas forcément de les voir. Par exemple, le français n'a pas de neutre-épicène, et ça me gène parfois. Mais le français ne conditionne pas ma vision des choses en une dichotomie masculin-féminin.

Je connais le néerlandais-flamand, cette langue ne conditionne pas non plus ma façon de concevoir le monde, même s'il m'arrive souvent de penser dans cette langue.
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyLun 8 Fév 2021 - 12:51

Je ne sais trop pas si c'est la langue qui conditionne la façon de percevoir son entourage ou bien la réciproque. Des fois, quand je crée des mots aneuviens, j'me d'mande...

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyLun 8 Fév 2021 - 18:46

Djino a écrit:
odd a écrit:
et relis 1984, brûlot anti soviétique ça à l'air d'avoir été écrit hier pour le monde d'aujourd'hui (pourtant officiellement désoviétisé)...
Dirais-tu que Trotsky était anti-soviétique ?
Orwell était un trotskiste qui a milité au sein du POUM, aussi je dirais plutôt qu'il fût anti-stalinien.
j'aurais pu/du parler de totalitarisme soviétique...
quant à savoir si Trotsky eut été plus doux...
en vérité, peu importe...
même quelqu'un qui ne connaîtrait pas l'urss se reconnaîtrait dans le monde de Winston...
sa vision qui a pour soubassement théorique l'HSV résonne étonnamment juste, et d'actualité, à nos oreilles...
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyLun 8 Fév 2021 - 19:28

On s'évade, là, on s'évade...

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyLun 8 Fév 2021 - 21:13

Anoev a écrit:
On s'évade, là, on s'évade...
on voudrait bien, mais on ne peut s'affranchir des murs que sont les mots pour transmettre nos idées...
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Hyeronimus
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyMar 9 Fév 2021 - 10:36

J'ai entendu ici https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins André Choulika dire (à 37 minutes environ dans la dernière émission) que la complexité du Français faisait penser les chercheurs différemment. Je ne sais pas ce que vaut cette hypothèse mais peut être qu'elle est intéressante

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyMar 9 Fév 2021 - 12:14

Il est virologue, ce n'est pas dans son domaine d'expertise, sortez les pincettes.
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Hyeronimus
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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyMar 9 Fév 2021 - 13:02

j'en ai bien conscience (mais je m'y connais pas d'avantage). J'aurais du m'exprimer avec plus de réserve mais même si c'est une théorie fantaisiste peut être qu'elle mérite d'être essayée

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyMar 9 Fév 2021 - 17:54

en tout cas elle est massivement utilisée par les experts de tout poil en manipulation...
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Lwik Ur




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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyVen 5 Aoû 2022 - 20:29

odd a écrit:
en tout cas elle est massivement utilisée par les experts de tout poil en manipulation...

Personnellement j'ai surtout l'impression que cette "hypothèse" n'en est pas vraiment une, mais plutôt un Truisme.
Lequel satisfait pleinement les amateurs de systèmes fermés et auto-référencés, et de choses bien rangées.
J'attends de pied ferme les définitions scientifiques de "vision du monde", "environnement" et "utilisation de la langue" Laughing
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MaCuSi

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? EmptyVen 5 Aoû 2022 - 21:40

Je ne crois pas qu'elle soit totalement réfutée, juste incomplète :

La façon dont nous percevons le monde dépend de la langue....

... mais la manière dont nous utilisons la langue dépend du monde qui nous entoure ...

Lwik Ur aime ce message

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MessageSujet: Re: L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ?   L'hypothèse Sapir-Wolf a-t-elle vraiment été confirmée ou réfutée ? Empty

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